主题：【原创】求助：高手如云，解俺一惑 -- 浮云
家园 【原创】求助：高手如云，解俺一惑 有关抗日战争国共分工，不知多少人信心十足的宣布：共产党部队负责敌后战场，国民党部队负责正面战场！这是双方明确分工有协议的！
俺绝对承认八路军新四军开辟敌后战场，牵制大量日伪力量，扎根于乡村挽救民族危亡这一史实。
但是俺没找到国共双方有关正面战场和敌后战场分工的文件，准确些说就是涉及此事的“双方签署的协议和发表的文告”。那位朋友有，请给出原文呗，至少给个链接。最不济，给个那年那月发表的什么标题。
俺不要回忆录，战争纪念讲话，毛泽东论持久战什么的。那些，俺硬盘上有，放狗也能搜着，百度效果更好。
家园 回头问浮云兄一个问题 大家各显路数，“争争吵吵”讨论了许多，心甚喜，偶把相关话题得花多的帖子全推荐了（当然是我有权限范围内的），希望大家继续吵下去。
以此回答浮云兄关于“Alarm的贴，刚被[碎片与纪录]加精”所问，俺作为被淘客熙熙政府当局不付钱的走狗，我的辩论肯定是有偏见的，但我尽量做到我的操作没有偏见。如有意见，大家也请随时提出，我以前没有担任过任何网站版主/嘉宾角色，经验很少，一定虚心接受大家的意见。
但回头问浮云兄一个问题，浮云兄所要这个“分工协议”到底是为了说明什么？
事实上，在编制上，当时在国军作战序列，八路军得到的番号只有一个军几个师，且该等部队在战区也从未回避正面与日军作战。当然，双方的战法不同，但起码从阎锡山以及卫立煌的反应看来，他们也该不存在指责共产党军队避而不战吧。相反倒是后来阎锡山一度积极地向共产党取经。
共产党军队在敌后开辟根据地，部队迅速扩充，以Alarm的说法，几年间迅速由4万多人扩充到40万人，做为整个民族抗日阵线的增量，这批增加的军队一无消耗国民政府下拨之粮费军械，二不成汉奸。相反是在敌后艰苦的环境下组织了抗日战斗。
事实上，国军也并未否认这种作战方式，国军同样大规模向敌后派遣杂牌军、扶植地方各式人马组建军队、派遣训导队，这等战略同样也是意识到敌后战斗开展的重要性；一些军队还有粮草武器供应；甚至因此还派发了大量的高级军衔（王外马甲大作《敌后摩擦》系列多有举证）。有些个朋友持着这样的观点，即“共产党在日本势力薄弱之地开展自身的势力”，而实际上，国军也并未放弃大量的敌后工作开展；他们相对一身破烂的共产党武装而言，有正统的名头，有钱财武装支持，甚至还有未曾昭明的“曲线”许可。可惜他们都没能够“趁机”发展起来罢了，除非我们把庞大的伪军算作该项目之成绩。
既然如此，这样一纸协议说“共产党负责敌后战场，国军不负责敌后战场”（然后共产党就“趁机发展了起来，并具有了借国难做大的正统理由”），显然是不存在的。
那么，话说回来。如果不存在这么一纸协议，共产党部队开展敌后战场就因此而没有“正义性”与“合法性”了？
这个问题，寻求解答，最好的方式，还是从1936年底达成的国共合作开始，即共产党与国民党的合作，到底是基于民族统一抗日这个目的呢？还是说共产党归顺国民党政府，须得以国民党指令马首是瞻？另外我再说一下“一个政府一个领袖” Alarm
好，即便你说八路军加入了国军战斗序列，须得听军令，那么在无粮草无钱款支持的敌后根据地的建设作为抗日力量之增量，又有哪一点是违背了双方联合阵线抗日这样一个目的？
反过来问，我们究问这样一个问题，即“是否有这么一纸协议允许共产党这样做”，是因为共产党国军序列编制的部队正面战场不卖力，反倒逃到鸟不下蛋的安全之地鼓动不明事理群众私自壮大力量？是因为共产党抗战不积极，趁机大发国难财盘大自身力量？或者共产党应该把他们在敌后发展的武装（包括大量的区县大队、甚至儿童团等“土八路”）逐次拉来与日寇展开正面决战？还是认为共产党的几个师的编制只有在正面战场如同当时该站区的其他不少国军系列一样，必须得采用国军战法被对手击溃或变为伪军才算是履行了自己作为民族统一战线之军队职责？共产党军队在该战区相比其他国军序列，在磨洋工？
我们想要从这个讨论中得到些什么？会不会这个问题最初的提出本身，就已经有了自己潜在的价值判断，以至于如此难于在史实中寻得答案？
家园 不好意思，没答复具体问题 这个分工协议，有朋友说有，那么我就希望看一下原始文本。如果有，能解决好多争议性问题，极可能对抗战史研究产生突破性成果。
这个协议如果没有，就有必要搞清楚，在没有协议的情况下，具体历史进程是如何发生的。
现在呢，考证出有此协议，是双方的口头约定、默认和工作配合。这个也很有意义，在此基础上，可以厘清一些事情，当然也会有新的争议产生。
呵呵，展开会很多，不赘述。
家园 “极可能对抗战史研究产生突破性成果”----尚未脱离官式发言 这个分工协议，有朋友说有，那么我就希望看一下原始文本。如果有，能解决好多争议性问题，极可能对抗战史研究产生突破性成果。带有思维定势，或简单化思维。
家园 瓦斯兄弟 如果有明确的协议，你这支部队，以什么方式在什么地方做战，产生战果怎么分配，甚至可以自行招兵、绥靖地方，那么将厘清很多问题。从后来双十协定的签订看，抗战国共两党有这种分工，也是完全可能的。
浮云凭自己的经验认为没有，但还是希望找到。就如赵侗，现在俺分析他没有反共，但仍真诚希望有朋友找到他反共的证据。至于俺的观点对错，无所谓的，随着新证据的出现，观点当然要调整。治史就是为了找到真相得出正确结论。
至于官式发言、思维定势、简单化思维——瓦斯兄弟，咱们以后不是不回避一下类似的语言。这种帽子没有什么意义，也解决不了什么，最后弄得兄弟没法做了。
- 复 瓦斯兄弟
家园 浮云兄弟，良药苦口 至少国共双方都曾经根据自己的需要做过不少深入的研究。
在几十年后的今天，把“突破性成果”简化到找寻几个历史文件上，至少是过于乐观的，至少是过于简单化了。
家园 不对啊，兄弟，史料太重要了。 史料的发掘，往往是突破性的贡献。这是因为历史是个耗散系统，缺证据。例证俯首即是。
即如当代史，有解密，有为尊者讳，有政治需要。有时一份电报，一份文件，掩盖了多少真相。
如果国共分的协议确实有，能解决不少问题。比如华北如果划为八路军战区，蒋介石再委派一个中将去打游击，显然不合适。但如果是派中将赵侗穿过华北去山海关，就得确定一下，这山海关划在谁的作战区域了。
若干年前，毛泽东档案建国前部分一度开放，乐傻了多少人啊。
家园 一个事儿一个事儿说，整细的 首先不争论。这种争论，现在发生在同质人群中，真的意义不大。不是说浮云在网上不打架，我更愿意和台独、亲日华人、真正的反共分子最好是日本人争论，可惜这样的机会不多。那种交锋才是真正的辩论，也有意义。
其次，和不争论提出同时，有一个同样有名的“历史问题宜粗不宜细”。这个是基于政治考量，但在论坛上，俺反对。现在俺更乐于玩这个儿“宜细”。
这次有关国共分工的讨论，应是成功的例子。俺受益极多，特别感谢突突兄。
以后呢，俺还是想玩这个。比如提出赵侗的反共问题，这个下了很长时间功夫，如果有朋友指出来证据，真的很高兴。有人曾经称赵侗队伍里有军统，沈醉说的，结果我一个哥们逐字研究了沈醉回忆录，结论没有。这事儿不错，至少可以认定，沈醉没有说过此事。
所以这次，我也很感谢Alarmk兄，他提出问题还后大家进行了一次像样的讨论。他拿不出文件，我就说自己开玩笑，这个相信大家明白我的意思。
感谢碎片与纪录兄的回贴，我强调你加精，并无责怪的意思，只是强调此事的认真程度。下一步呢，要想继续讨论，那么就说具体事。比如这个国民政府不支付八路军军费，怎么个不支付法，怎么个具体细节。如何？
共勉。
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家园 前后期不同 前期应是国民政府有指定八路军、新四军的作战区域与作战方式.后期则有协商无协议.
家园 挑起这次争论的说明，并感谢认真回贴的朋友 俺知道自己这次又趟了一把雷区，要是连这都不明白，俺白活了。
这次闯雷区的目的，有两个：
一、验证敏感和次敏感话题能不能讨论。俺的结论是不能。国共之争，远较中日关系、台独这些话题要和缓得多，但在中文论坛现有环境里，仍然不具备讨论的可能。参与者，主要目的是维护自己的政治观点，而无心于搞清楚事实真相。理性如西西河也不能。
二、验证当代史研究，能否达到共识，那怕是在同一类人中达成共识。结论是不能。同样的史料，同样的证据，就能得出截然相反的结论。这还是在大陆背景下的中国人堆里，如果把台湾人香港人请一起，不定吵成什么样。
以上两点体会，观察了很长时间，挑起本次争论不过是这种观察努力的一部分。
俺以后，涉及五四以降的中国历史，坚决把持述而不作原则。观点性东西一律不涉及了。呵呵，忙了半天，一无所获，没必要。
家园 有没有这个纸面协议俺不知道。 俺也没有这个能力去查证。
但从当时的历史过程看，应该有这个协议，也许是口头的，也许只是“双方各表”，国方默认。
八路军（合法地通过国军防区）到前线后，国方并没有给八路下正面作战的命令，也没有因八路没在正面作战而指责八路。相反还对八路敌后作战的战绩进行过嘉奖。
家园 我查到了两种说法（补充） 1。第一种说法说毛泽东在中国共产党第六届中央委员会扩大的第六届全体会议上《战争和战略问题》（一九三八年十一月六日）中指出：
在抗日战争的全体上来说，正规战争是主要的，游击战争是辅助的，因为抗日战争的最后命运，只有正规战争才能解决。……在战争问题上，抗日战争中国共两党的分工，就目前和一般的条件说来，国民党担任正面的正规战，共产党担任敌后的游击战，是必须的，恰当的，是互相需要、互相配合、互相协助的。
对于这一观点，蒋介石开始没有提出不同意见。由此，国共两党的主要领导人，在抗日战争的持久战略和两党军队的战略分工上达成共识，从而为国共两党的黄埔将领提出了正确的战略方针和战略原则，为抗日战争的胜利奠定了思想基础。(http://www.huangpu.org.cn/hplt/200601/80200701080009.htm)（人民出版社原副总编辑马连儒文章）
这种说法并未提出任何签署的协议。
2。第二种说法是在共产党参加的国防会议上，两党进行了抗日作战的分工，即由国民党军队担负正面抗击日军侵略的任务，而由共产党的军队担负侧面牵制日军的任务。这种说法要验证的话只能去查国防会议记录了，感觉可信度不够。
又查到了新论据：
1937年8月，中共代表周恩来、朱德、叶剑英在出席国防会议的时候，除根据毛泽东的指示向会议提出持久战的基本战略和正规战与游击战相配合以及发动人民武装自卫战等外，还提出以下各点：“总的战略方针暂时是攻势防御，应给进攻之敌以歼灭的反攻，决不能是单纯防御。将来准备转变到战略进攻，收复失地。” “游击战以红军与其他适宜部队及人民武装担任之，在整个战略部署下给予独立自主的指挥权。”“但任游击战之部队，依地形条件及战况之发展，适当使用其兵力。为适应游击战性质，原则上应分开使用，而不是集中使用。”同时还强调发动人民武装自卫战的重要性，认为“对此方针游移是必败之道”。〔１３〕为了搞好与友军的关系，为了使国共两党的分工明确和配合密切，毛泽东还指示红军将领：“同各方接洽，在积极推动抗战的总方针下，要有谦逊的态度，不可自夸红军长处，不可说红军抗日一定打胜仗，相反要请教他们各种情况，如日军战斗力、山地战、平原战等等红军素所不习的情形，以便红军有所根据，逐渐克服困难。不可隐瞒红军若干不应该隐瞒的缺点，例如只会打游击战，不会打阵地战，只会打山地战，不会打平原战，只宜于在总的战略下进行独立自主的指挥，不宜于以战役战术上的集中指挥去束缚，以致失去其长处。这些都应着重说明。根据山地战和游击战的理由，红军要求位于冀察晋绥四省交界之四角地区，向沿着平绥路西进及沿平汉路南进之敌作侧面的袭击战，配合正面友军战略上的行动。红军技术与装备十分贫弱，也要使他们知道。”〔１４〕
经周恩来等反复说明，蒋介石、何应钦、白崇禧同意八路军的作战任务为：充任战略游击支队，只作侧面战，不作正面战，协助友军，扰乱与牵制敌人大部，并消灭敌人一部。〔１５〕
这便是在抗战之初经过国共两党郑重磋商取得共识和谅解而确定的战略分工与战略部署，即国民党军(毛、周电文中所说的“友军”)担任正面战场作战，以打正规战为主；八路军担任侧面及敌后作战，以打游击战为主，并且在总的战略下进行独立自主的指挥。应该说，这一分工和部署，本身就是统一的战略方针的一部分。后来的两个战场的形成，正是这一方针的合乎逻辑的发展。1938年4月3日，中国国民党通过的《抗战建国纲领》中关于加强敌后游击战，也有这么一条原则的规定：“指导及援助各地武装人民，在各战区司令长官指挥之下，与正式军队配合作战，以充分发挥保卫乡土、捍御外侮之效能，并在敌人后方发动普遍的游击战，以破坏及牵制敌人之兵力。”
《中国抗战正向战场作战记》－－绪论统一战略下两个战场的合理分工（http://www.wehoo.net/book/wlwh/a30012/A0170.htm）。很可惜，没有找到这本书的参考文献目录，暂时无法提出（13）（14）（15）的出处，请等待进一步更新，^_^。