主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 你不妨做个推算吧 假如您穿越，回到古代，可以带上一万人的技术者，建设成如今的中国，需要多少年。
家园 你的思考背景还停留在农耕时代... 家园 太同意了！ 资源是中国崛起的最大矛盾。这个矛盾的解决，一靠科技，二靠侵略。
科技慢慢来，侵略分三步：
1.兴建雅鲁藏布江的引水工程。这个不算侵略，只是和印度有点纠纷。
2.控制南海，殖民澳大利亚。
3.收复西伯利亚。
- 复 太同意了！
家园 三个方法无一可行 1.兴建雅鲁藏布江的引水工程。这个不算侵略，只是和印度有点纠纷。还不如在长江口崇明岛造一条大坝，将每年一万亿立方米白白流入东海的长江水截住一部分（20%?)利用起来。
2.控制南海，殖民澳大利亚。海空军根本不是米国对手，去澳大利亚只能学邓世昌。
3.收复西伯利亚。历史上中国人去过西伯利亚？
- 复 三个方法无一可行
家园 对外冒险和对内挖潜，一个都不能少。 1.兴建雅鲁藏布江的引水工程。这个不算侵略，只是和印度有点纠纷。还不如在长江口崇明岛造一条大坝，将每年一万亿立方米白白流入东海的长江水截住一部分（20%?)利用起来。
2.控制南海，殖民澳大利亚。
海空军根本不是米国对手，去澳大利亚只能学邓世昌。
3.收复西伯利亚。
历史上中国人去过西伯利亚？
好像已经有人考虑让黄河改道去黄海，把渤海湾的一部分截下来储备淡水，解决北方缺水问题，但前提是雅鲁藏布江引水成功。
占澳大利亚主要靠核威慑。只有打下澳大利亚，中国才有资本自成体系，才不怕冷战，不打不占只有陷入资源短缺的死循环。
当然最好还是新能源和新材料开发成功，人类殖民太空。
- 复 太同意了！
家园 可以打倒一个旧世界，摧毁一个旧制度， 可以打倒一个旧世界，摧毁一个旧制度，
但是只要这个旧世界的人民没有消失，旧世界的精神却不是那么容易就烟消运散。
这个国家自满清以来积累的恶劣传统，与各种潜规则并没有消失。
在战乱时代，潜规则被乱世的暴力规则所压制，
当TG完成了秩序的重建之后，潜规则自然而然的开始在新国家各方各面浮现起来。
这个过程如同呼吸一样自然，它不是某天，或者某个漆黑的夜晚就被从魔瓶中释放出来。
它仅仅是在一系列战乱的重压下被迫沉睡，然后在新中国的黎明朝阳中获得温暖，重新醒来。
这是一种必然，而不是偶然。它存在于每一个中国人身上，然后又被每一个中国人有意或者无意的奉行。
家园 实践上本身就没有一定行的事 走路都有人摔跤
家园 痴心妄想 中国近代百年积弱，为什么？
根本原因就是因为老马当年不也是说，资本主义这几百年创造的价值比起几千年创造的都多的多。
从所有的领域看，中国至少都要比西方落后近百年。
开玩笑，和平五六十年，你就想发展起来？
就算能发展，您和平五六十年的从哪里争取来？
家园 你能和美国俄国比 资源能比还是小弟能比还是生存空间能比？
家园 你忘记考虑技术因素了 古代不管我们在内部如何折腾，技术一直领先于世界，所以一旦恢复就是在最高技术成就上恢复－－二战后西德日本有点这个意味，虽然不是“最高成就”，但比我们还是高多了－－丝绸瓷器铁器就是我们对海外和边疆少数民族贸易的“高技术产品”。
而我们在49年的时候是什么技术水平上开始呢？没有技术，也没有工作母机制造工业。想要“第二世界”，凭什么？不要忘记工业化的基础是156个重点项目，不是原来有的纺织面粉火柴工业这些东西。光制碱工业是不够的，制碱设备以前也是买来的部件。
家园 技术不是关键 谁都是从一穷二白走过来的，米国建国时，以及崛起时科技技术并不比当时的英法意德，俄国更是从农奴制度走出来的，俾斯麦时期德国不过是一群四分五裂的封建领主在过家家，日本更不用说，幕府战争简直就是欧洲的中世纪，科技技术的作用夸大了，技术是救不了国的。
正在看cctv的“大国崛起”，里面有人评价牛顿和瓦特带来了工业革命，造成了英国崛起，我不这么想，我个人认为是哥伦布，是哥伦布麦哲伦那一批航海家造成了欧洲的崛起。----而哥伦布的技术，我们郑和早就有了，但中国却越来越落后了，所以说，技术不是关键因素。
现在的中国，开放之初，技术上并不优秀，更不领先，但并不妨碍我们成长，事实上，建国之初，我们科技很落后，但经济成长速度却是世界数一数二的，照这个速度，成长为二流强国指日可待，可惜有人因此头脑发热了。伟大的建设时期戛然而止。
- 复 技术不是关键
家园 英美日起家时，是技术好与坏的问题。 我们解放时，是技术有和无的问题。
0与0.0001，有本质区别。
解放初期，和开放初期，工业/人才基础不一样－－至少有点象样的基础了；国际环境不一样－－老毛挣来了老美的低头相求。
救国是谈救亡图存，技术不是主要的；谈第二世界，是谈发展，技术是不可忽视的。
谈第二世界不要和谈救国搅合在一起。
家园 我觉得明白你的意思了，但你似乎没明白我的意思 葡萄说我国建国初期因为没有工业转移，也没有海外华人的资金转移，所以我们不可能发展起来
这是他的原话：
----------“有人认为,没有文革中国可以进入第二世界,这个在经济学观点来看欠考虑.发达国家的经济分工第一波次是制造业转移至日本,然后是日本向四小龙转移,再然后日本和四小龙向东南亚转移.而中国改革开放初期的资本积累,恰好是在上世纪60与70年代的完成积累与腾飞的.即使大陆在60与70年代不搞文革,想象后来80年代那样吸引外国资本尤其是以华人为主要力量的资本家来大陆投资,即使那些华人有这个心也没有这个力量.也就是说,80年代改革后来自华人世界占中国吸收外资额一度达70%以上的华人资本在80年代前还只是小树苗.”----------
我不同意他的观点：
我的观点是“所以中国的崛起无关乎国际形势，无关乎国际贸易，也无关乎产业分工国际资本寻找出路外来加工三来一补。因为中国毕竟这么大，民生产业如果得到充足充分发展，就将是惊人的经济发展，换言之，现在是三驾马车外贸带头，事实上历史上我们一贯是内需带头。”
这点希望你看清，我和他观点的差异在于，只能外贸才能崛起和内需也能崛起。
您的原话---“古代不管我们在内部如何折腾，技术一直领先于世界，所以一旦恢复就是在最高技术成就上恢复－－二战后西德日本有点这个意味，虽然不是“最高成就”，但比我们还是高多了－－丝绸瓷器铁器就是我们对海外和边疆少数民族贸易的“高技术产品”。”
我的理解，您的观点是接着葡萄兄的观点说的，外贸还需要高出同侪的技术才能做到，比如丝绸陶瓷，否则外贸无从谈起。因此崛起也无从谈起----确认一下，您是这个意思吗？
而我对您的看法有同有异，同在有拳头产品当然外贸可以搞好。异的是能够搞出口贸易当然好，但活人不能让尿憋死，我们可以搞满足人民内需的方法来提升国家经济水平：这个是建国初期可行的，因为正如您所说，那时我们百废待兴，事实上到五十年代末期，我们实际上就是这个路数，干得也不坏，同时我也指出了这条发展道路有个瓶颈，就是资源短板，所以我的结论是成功是可以的，但成为一流就有点难。
这是我的观点，我举了我国历朝历代开国时期的例子来证明我的观点，却被某人讥为“农耕时代”，呵呵，看来这位朋友认为我们建国时候已经是工业时代了，一哂。
-----事实上，大多数朝代开国时，都是“闭关锁国”的，没有外贸，恢复民生，收拾旧山河，照样搞得风生水起；上世纪五十年代，我们技术是空白，但很快58年我国的生物学就到世界最高层面，65年可以合成胰岛素（这个成就可以与克隆多莉比美）如果继续做下去，应该是拳头吧。所以说，“技术是不可忽视的”，但技术不是“关键”，对于经济来说，需求才是第一位的！-----------------------这是我和您关于“科技强国”探讨的歧见。
另外，楼上还有几位朋友对我的回复，如“云无心而出岫 ”，“ 史节 ”，“ghostst ”，“ 熊熊熊熊”，为什么不能平心静气详详细细的将你们的观点铺开来叙述供我们大家分享呢？
恕我愚钝，我认得那些都是中国字，但连在一起我不能确定我看懂了，所以就不一一回了，恕罪。