主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 有些东西请注意看贴。 对不起，我举的东欧和苏联二战前发展的例子，可不是很“短期”吧，也有二十年左右的高速增长。怎么，在别的国家就是“短期”，在中国就是“其标志就是长达二十年的经济高速增长”？ 这未免也太不讲道理了一点。 如果这也是短期的话，那么很遗憾，我不得不说这种"短期经济高速增长的例子" 本身就是不可持续的，十九世纪美日德崛起，真正的经济高速增长，也就是十九世纪六七十年代到二十世纪初几十年的时间。二十世纪后半， 日德从战后废墟上崛起，同样也就是五六十年代到八九十年代几十年的时间。而苏联从十月革命到二战结束，也就是短短20多年时间，还有不少时候在打仗。 可以说伴随一个国家崛起的经济高速增长从来就是短暂的，而不是可持续性的，你叫我来证明这个不知有什么意义啊？
呵呵， 对不起，当然需要解释，因为你所说的是“外来“资金的注入和”国际“市场向中国敞开大门，这和你说的”一个是发展资金，一个是销售渠道“可不是一回事，请不要偷换概念，笼统的说，发展经济，当然是一要资金，二要市场，但是不是非要”外来“资金和”国际“市场（注意这个市场还专指西方国家，因为一开始就和冷战要结束联系起来了）则大可以讨论，一句“这需要解释吗？”，可不是很说的过去。更何况，我并不止问你这一个概念呢，其他的也是这需要解释吗？
第三， 不懂就不要乱讲，苏联集团内部可不是像你说的那样什么苏联用自己的工业品换取其他国家农产品的地位。要是能这样，苏联还有什么粮食问题，说不定都撑到现在。就最简单的说一点，计划经济国家之间是不存在通常意义上的对外贸易的。你真的以为光凭质优价廉就能打入苏联市场(反过来也是一样)？ 未免太天真一点。 根本就不存在所谓的竞争问题。苏联的方针就是支持自己势力范围内的国家搞工业化，对此不遗余力。因为从本质上来讲，就是增强了自己对美国对抗的本钱，对自己有百利而无一害。中国从苏联得到的技术，在当时的环境下，不是最先进的，也是有相当水平，根本就不存在苏联基本淘汰的一说。
你把资本主义的那一套套到社会主义国家上面，得出的结论南辕北辙也就毫不奇怪了。
家园 葡萄原文和你说的主要是程度的区别 他是说进入第二世界，你说的是做得更好。后面那个我想大家都认同，只是能不能达到第二世界的问题吧。如果第二世界的定义明确，讨论起来可能更有比较。
我个人比较赞同葡萄的看法，冷战情况下政治上也许可以中立，但是经济上如果想发展必然要倒向一边，完全独立自主是不可能有大发展的。现代经济是一个全球体系，自己和自己玩不行，尤其是又缺技术又缺资金。
家园 我们当时已经和苏联基本掰了 即使不掰，苏联对我们的控制也未必象东欧卫星国那样有效，我们的经济从一开始就和苏联的有所区别，当政的陈云、刘少奇也有这方面觉醒，所以以中国人实用主义的态度，布拉格之春想必在北京应该能绽放出更绚烂的花朵
在这个背景下，早些和老美合作也不是不可能的
没有文革，知识分子受到的迫害会少一些，大学会多建一些，为日后的经济腾飞提供更多的人才支持
农业应该会发展得更好，为工业积累更多的发展资金
我总觉得内因是主要的，外因起推动作用，也许当时资源不足还会使我们更注意再生资源利用，提早进行人口计划生育（当前是否一胎化是另一个问题），进入第二世界还是满有机会的
家园 我同意你的话 但是只对了一半，正像我前面说的那样， 中国的经济从一开始就和苏联的有所区别。只不过比它不是更好，而是跟坏而已，文革只是突出表现。苏联的那一套在中国如果说50年代初还有点影响，到一五计划以后就遭到批判。56年“八大”就提出来反对“一长制” ， 也就是对所谓“马钢宪法”（这个“马钢”就是下面有人引的文章中提到的“马格尼托哥尔斯克钢铁厂”，这个厂“是以当时世界最大的钢铁联合企业──美国钢铁公司的格里工厂为模型设计的”）的批判。 这实际上就是对苏联引进发展的现代企业管理制度的批判，抛弃这一套东西（发展到后来甚至到了生产无人管理，无人组织的地步），结果自然是可想而知。苏联在斯大林时代尚且知道“美国的商业和科学与布尔什维克的智慧相结合，在三四年内已经产生了巨大的效果”， 到我们这里却最后变成“帝修反”一起反了。
而从另一方面来说，这种状况也造成了中国经济到文革结束时一种很有趣的状况， 那就是无论你怎么改革，是搞市场经济，还是搞计划经济， 都是完全的正收益，不用付出代价。 比如席卷中国农村的家庭联产承包责任制的改革。 这些农民在改革前没有任何国家的保障而只有对国家的义务（而苏联的集体农庄66年就实施工资制，和国有企业一致）， 那么他们参加这个改革就没有任何坏处，要套用一句话就是“他们失去的只是枷锁，而得到的是整个世界”。
讲完了往市场走的， 再举一个搞计划经济的例子，我们都知道邓小平第二次“起”， 主要的工作就是搞了一个“治理整顿”， 这个东西他后来回忆是他最早搞的改革尝试。 但是这个在文革中的“治理整顿”是没有任何的市场经济因素在里面， 主要的就是恢复了一些以前被批判的苏联规章制度管理模式，就是这样一个动作，也对中国的经济产生了一个很大的转机， 以致毛后来要搞“反击右倾翻案风”来把他压下去。
而改革开放前期国有企业的改革，大部分也是恢复原先的规章制度， 这样一直支撑到朱镕基上台后才彻底的进行国有企业的市场化改革（前面也说了，这个改革比东欧国家的“休克疗法”很多方面有过之而无不及）， 而这个时候为解决原先的国家对工人的保障就必须付出很大代价了，而且也确实是付出了极大的代价，到今天仍然没有付完。 我们这个帖子中讨论的很多问题如果追根溯源都可以追溯到这一点上。
家园 中国的崛起，就是一部最好的黑社会励志小说。 就好比一个十、五六的毛头小伙子，家道中落，双亲被当地恶霸们给害死了，自己好不容易虎口脱险，就赶紧磨把菜刀随时揣身上。这小伙个头也不小，心气也不底，老流氓们也都能看出来这小伙子不是当马仔的料，于是整天想法整死他。于是某日，当地黑老大向他挑衅，结果这小伙操起菜刀与黑老大干得血肉横飞，虽然小伙丢了半条命，黑老大也没捞着什么好果子。于是一战成名，一改往日在街坊邻居中的窝囊形象，甚至化身为反黑先锋。有些不服的小流氓等，也轻松摆平，于是声望日升。黑老大本想找机会彻底做掉他，没想到出来个跟他争山头的。小伙瞅得机会，在二者之间虚与委蛇，并乘机练成杀手锏－－一阳指..........
呵呵，时间有限，那位老兄再给接着续续？
家园 花 文革说个人感受的多，经济政治形势也值得分析。这十年，国内外变化都很大，俺觉得这是冷战开始之后全世界重新排队找位置的十年。
老美通过中东战争逐渐控制中东，中国跟苏联闹翻之后加入西方阵营，前者提供资源，后者带来人力，都是争霸的命本，大大改变了美苏之间的实力天平，是后来以美国为首的西方集团大发展的基础。无论动机如何，事实上中国的选择都是上策。
家园 简化一下，如果看作是内因和外因的话 文革时外因尚未成熟，所以我们没有起飞的催化剂，我是否可以这么理解？
首先我得承认，历史没有假设。这个东西如同多米诺骨牌，一点点的变化可能会引发翻天覆地的变化，种种变数我们无法模拟计算。也许一个强大却不友好的中国会刺激苏联打世界大战也说不定（笑）。但是我还是得说，那段时间丢掉的真的很可惜。。。。至少我们可以用这段时将内因巩固得更好一点。
另外，看葡萄的文章产生这样一种感觉：中国已经逐渐成为了西方的“毒品”，他们将种种不想要的东西推过来，然后再我们给他们的快感中沉醉。醒来之后又意识到危险。。。
家园 花你这篇文章及以下你的跟贴。说得符合客观事实 或者说符合历史唯物主义。
家园 请教葡萄几个问题 直到今天中国的军事力量在海外的投放仍然是个问题，那么我们的漫长的能源和资源“生命线”由谁来保卫，难道是美国？那岂不是咽喉掐在别人手里。
如果有一天，因为不可调和矛盾，比如台独了，让中国买他的毒垃圾了，翻了脸，有没有可能生命线被人掐断了？
直到今天，仍然有煞笔“砖家”跳出来诡辩，反对航母和大飞机，恨不得亲手屠了这些狗卖国贼！
- 复 请教葡萄几个问题
家园 要转换思路啊 发现大家还是很习惯以前的枪炮开路的冷战（或者说更早的）思维方式，好像没有枪炮盯着就不放心。 现在土共的政策其实挺聪明的，把自己绑在老美和欧洲的一根绳子上。现在从经济到很多国际政治问题（特别是东亚和非洲），老美已经不可能踢开土共自说自话了，反而毛子和土共的关系没有大家认为的这么近。所以从老美自身的利益来说，一下子把土共放倒了，弊大于利，而且可以说很大的弊，这样一来，老美虽然仍然和土共在争资源争市场，但一般都在商业合理的范围内，更有甚者这不还给了个伊拉克的油田给土共点甜头，为啥？太多事情要土共配合了。所以当年克林顿提出的战略engagement对华政策其实很有远见的，小布什虽然装傻，其实从骨子里还是继承了这个策略，从这十几年来看效果不错的。所以，今年开始大选的言论里少了很多往两次必有的敲打中国的言论，不是老美不想，他也是心有余而力不足啊。
当然土共自己的拳头也还是要准备好的。
- 复 要转换思路啊
家园 美国可能要更换思路了,接触战略壮大了中国又没达到美国目的 以后就是遏止敲打中国.
捣乱,失败,再捣乱,再失败...
家园 【原创】俺觉得是看的角度问题，关键就是土共的崛起是美国能和平抑制 94.95年克林顿提出这个概念的时候，大概大多数人，包括中国人都没认识到土共的潜力，老美的智囊里还是有明白人的，老邓的南巡一部分中国人听进了，大发了，一部分美国人听进了，也发了。可惜当时大多数都不知道这颗精神原子弹的威力。 很多人觉得当时春夏刚过，土共抬不起头的，其实正因为政治上出了大问题，土共才可能冷冻政治，把一切社会高能量的人赶到经济发展这条路上，也不得不默认资本主义在中国的推广，说到底，南巡讲话就是土共的资本主义宣言啊！
侬的看法是因为老美engagement策略没能笼住土共，俺的看法是老美其实拉不住这匹烈马，那么最好的策略就是和她一起跑，或者还等得利。现在回过头看，九十年代中，土共属于比较难受的，但潜力巨大，好比波音747起飞的时候，很慢，但一旦起飞能量不是几个人可以拉得住得，老美趁机进行产业转换，非常成功地把土共变成了自己的加工厂，他们自己是管理层了。
这么写来，不知道东兄看法如何。大家有理说理，没理的请砸花，没看懂的也可以砸花。。。那谁。。要砸砖。。。。。惯例，请使用金砖。。。。（鼎盛来的，俺这里不管反霸的事，侬自便。。。）
家园 将来， 如果美国进入了共产主义，大家不要太吃惊了。
