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主题:【原创】面对大陆台湾方面军事上应对艰难 -- 萨苏

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        • 家园 好文。老萨的文章总是态度平和,分析中肯。

          谁让咱叫这个名字呢!看见老萨就要支持。

        • 家园 哦,补充一点

          对于他国的介入,要考虑到它是受到政治气候的影响的,因此可能有的时候很强硬,有的时候就不那么强硬,甚至走向反面,树立大陆这样一个敌人,对美国来说顾虑太多 -- 它可不是一个台湾可以抵消的,也不是象伊拉克那样容易处理的。美国会不会给台湾提供一些软性支持呢?如Super兄提到的数据链支持或者干扰行动?大概可能,但是干扰只能作一时,总不能一年365天老干扰吧?而大陆随时可以动手,可以等待,不用急,因为等待没有费用。即便需要动手,也可以使用无源武器,造成无法干扰,而命中精度更成问题 -- 甚至,如果由于美军干扰造成攻击军事目标的武器失的,大陆就不需要负责了。

          台湾如果认为在国际地位上可以和大陆对等,则实力和影响力的估计,多少有些偏差。

          • 家园 美国还需要准备

            当前,美国需要时间。

            中东问题搞搞定,顺便摆平伊朗、导弹再准一点。

            防御系统再提升一下、该部署的部署好,看他不支持太独。

            美国最担心的是台湾现在就跳,把大陆逼上绝路,美国又没有把握收拾局面。

      • 家园 严重不同意。

        国外干涉不是以“登陆”而是以“动武”作为条件的,打而不登,只能为干涉创造更好的条件,使得台湾内部趋于团结,造成更有利于独立的状况。

        如果大陆打而不登,美国怎样干涉呢?攻击大陆本土?恐怕这种状况不会出现吧。至于台湾内部是否趋于团结,造成更有利于独立的局面,也不过是一种假设而已。看看美国打南联盟的例子,美国打而不登,南联盟内部因此变得更团结?

        海峡宽度相对于大陆的兵力输送体系,还是宽了一些。大陆缺乏能够大规模运送重武器且能够在没有港口设施的条件下直接抢滩登陆的船只,比如大型的登陆舰,和数量众多的登陆艇,如果在登陆初期不能一次运送足够的兵力和武器物资的话,在滩头支持则是问题。放弃滩头直接占领中型或者大型港口,利用港口的装卸设备使用大型民用船只卸运人员装备也是选择,但是前提是必须取得港口范围的制海权和制空权。还要保证港口设施的完整。难度很大。如果战争的开始是按部就班的,台湾的动员,集结反应时间,相对大陆将足够的兵力动员,集结再从海峡一端运送到另一端这个过程所需要的时间来说,已经足够了,算不上太短。

        如果大陆将台湾交通、通讯系统打至瘫痪,甚至将台湾变成焦土的时候,再选择登陆,难道还需要几十万人的登陆部队?

        实际其他国家的协防并不一定是直接帮助台湾方面反登陆,因此不必等到台湾在支撑住的状态下才进行。可以采取直接在海峡存在的方式,干扰大陆对台登陆后的后勤运输保障。在掐断补给或者补给不足的情况下,大陆在台的登陆很难坚持。台湾的“支撑住”,不完全依靠其内因,施加一定的外部因素,就可能达到“支撑”的目的。这也是台湾一定会尽力争取的。其他国家的全面介入也许不指望,但是能够争取到足够的对大陆的干扰也许就足够了。

        试想,如果美国方面不能肯定台湾能支撑的住,他会贸然卷入?干扰后勤运输的设想是建立这一种假设前提下:在台湾还有相当抵抗能力的时候,大陆选择登陆作战。如果大陆不这样做呢?如果大陆选择先用导弹对台湾军事目标进行毁灭性的打击,然后再登陆呢?大陆什么时候登陆不是台湾说了算,而是大陆说了算。一旦,打起来,大陆完全有能力选择在开战后三年或五年后登陆,也许不用那么久,先用导弹砸半年,台湾就要完蛋。

        前面说过,战事一起,大陆的后勤补给线相对长且脆弱,纵深消耗站,对大陆来说并不有利,因此大陆很难进行消耗战。如果真达到1/2的损失,那剩下的1/2恐怕也难以支撑。由于大陆是进攻方,可以提前选择军事目标,这样也可以造成台湾军事体系的混乱,相对可以弥补大陆后勤的弱点,但台湾方面的混乱可能也会仅仅持续一定时间,整个社会进入战争状态之后,会大大改变混乱的状态。这是大陆不会希望看到的。因此速战速决也只能是唯一的选择,消耗战只会让大陆不利。

        大陆的后勤补给相对长,但并不脆弱。没有一个傻瓜会傻到在制空制海权都没有的情况下登陆。有制空制海权保障的后勤怎么也不能说是脆弱的。速战速决是不现实的,凭台湾那点底子,它能消耗多久?

        台湾方面不可能仅限于防守,能力所及,必然要出击,攻击大陆方面的远程攻击阵地,兵力上船的港口,也包括通信中心,迟滞大陆的登陆后勤供应。以利于台湾本土的防御。海上力量的作用更体现在水下,快速拥有足够数量的潜艇是台湾的重中之重,他也在不遗余力地去做。而中国的反潜能力恐怕不乐观。陆基反舰导弹,不是给台湾预备的。战场面积不可能无限扩大,毕竟是跨海作战,不是陆战,其实战争已开始,战场面积就会固定下来。

        台湾攻击大陆,能攻击多远的距离?能攻击多长的时间?对大陆而言这些攻击不过就是挠痒痒。说道潜艇,台湾有几艘?大陆有几多?论潜艇和反潜,台湾根本就没得比。因为台湾只有这大一点,战场面积当然不会无限扩张。

        心理底线是不确定的因素,会根据战争局势的进程而发展,初期的恐慌是必然的,但时间延长之后,则难说了。以台湾角度来说,如果大多数民众认为是“生死之战”,且台湾政治军事的首脑力量没有被破坏,则摆脱恐慌不是太难的事情。

        只有死硬的台独才会认为这是“生死之战”,死硬的台独分子有多少?台湾人真的是2000万人一条心,死硬到底?到时候,也许会有人推翻台独政府也说不定呢。

        如果是正式的战争状态,打击民用目标不会是太大的问题。台湾不会因此在舆论上变成恐怖分子。从这个角度说,台湾不可能“自己给自己断掉了生路”。

        打击民用目标不是问题?那为什么会有这么多人谴责美国在最近的一系列军事行动中攻击平民目标,误伤平民。台湾如果敢首先攻击平民目标,至少有一点可以肯定,它将会失去很大一部分人的同情及道义上的支持。

        很多人表示悲观,只不过是夸大了台湾的实力而已。大陆和台湾的实力相差得不是一点点。为什么有人看不到呢?难道台湾和大陆论军事实力,真的在一个水平线上?难道真是大陆打台湾多痛,台湾就能打大陆多痛?难道真的是大陆能用1000枚导弹攻击台湾,台湾也就能用1000枚导弹攻击大陆?难道真是大陆能每年生产上百架次的飞机、导弹,台湾也能?我实在是没有理由对台海战争的结局持悲观态度。我只是对这场战争感到悲哀。

        • 家园 答jlanu兄

          如果大陆打而不登,美国怎样干涉呢?攻击大陆本土?恐怕这种状况不会出现吧。至于台湾内部是否趋于团结,造成更有利于独立的局面,也不过是一种假设而已。看看美国打南联盟的例子,美国打而不登,南联盟内部因此变得更团结?

          干涉的方式其实是很多的,比如利用美国自身的侦查设备向台湾提供战场事态的情报,利用自身的雷达帮助台湾预警,最重要的是可以使用电子战设备,对大陆方向的通讯频率进行侦测,干扰,这些软性的干涉,恐怕是肯定会实施的。近几年台美军事合作除了买卖武器,主要的还是在通信的铰链,协助预警,预备战时双方协调方案这些比较隐蔽的方向上。这些干涉虽然实施了,但是很难让大陆选择因此就对美国实施正式攻击。实际上,将台湾战争的范围尽量缩小才是大陆希望的。大陆现在的装备比如引进“现代”,超音速导弹的目的也是在预测到美军干涉的前提下,以“逼退”作为目的的,如果是以“歼灭”一切反抗及干涉为目的,则现在的武备还是远远不够的。打而不登,则正好帮助了这些软性的干涉的实施,消除软性干涉的方法只有一个,就是干干净净的,将合作的一方消灭掉。合作不成,美国人的干涉也就没有用了,美国人总不能自己抛头露面吧。南战争的条件和台湾战争的条件完全不同。南联盟在当时的情况下是孤立的,周围除了敌国,就是中立国,支持他的够不着,这样的孤立状态,为美军的打而不入创造了非常好的条件。况且双方的武装水平相差太大,只挨打,不还手(也还不了手)的日子没法过。攘外必先安内,还导致西安事变呢,完全不还手,当然要自己先动摇,怎么能维持团结?但是台湾则不同,美台是准军事同盟,必要的军事支持美国可以也正在做,因此海峡两岸的武装水平差距不大,甚至在质量上台方还有局部优势。台湾完全可以在战时还手的,只要不是干挨打,必然能够维持台民的顽抗勇气,做到团结不是难事。战时干涉美国恐怕也不是够不着吧?强援在后,台湾为什么做不到团结?因此不能以南联盟的状态套用台湾。

          如果大陆将台湾交通、通讯系统打至瘫痪,甚至将台湾变成焦土的时候,再选择登陆,难道还需要几十万人的登陆部队?

          是的,必须需要几十万人的登陆部队。任何战争最后解决问题的肯定是陆军,实际的军事占领才是最终的结束。除非对方先选择投降。没有登陆,靠你炸我,我炸你,在双方武装力量相差不大的情况下,战争最多进入僵持,台湾凭什么就投降?大陆的武装现有水平大致也就能保证在没有登陆的条件下,将台湾基本的通讯系统瘫痪,适当截断主要的交通,供电等。完全做到焦土,恐怕办不到。在打而不登的条件下,大陆只能依靠导弹和空军进行远程打击,而导弹的成本高,数量少,只能用于少数非常重要的点目标,中国空军的情况是战斗机多,先进战斗机少,轰炸机少,能够进行焦土轰炸的轰炸机则更少。中国空军是典型的本土防御式的装备模式,不可能在短期内改变这个现实,现有装备水平根本达不到焦土的目标。且你在后面也说了,不加区分的对军民目标进行打击,且是焦土式的,在道义上是说不通的,在大陆看来,台湾战争还是内战,台湾人还是中国人,打击的也只是胎毒,而不加区分的对同胞采取焦土政策,即使军事获胜,也失去了道义。而大陆看来,自己维持统一,保护的正是民族的利益,怎么能让自己手中的道义随便丧失?现实和道义都不可能让台湾在战争中成为焦土,因此在不能实施焦土作战的前提下登陆,是必然的,那么几十万的登陆部队必然需要。

          试想,如果美国方面不能肯定台湾能支撑的住,他会贸然卷入?干扰后勤运输的设想是建立这一种假设前提下:在台湾还有相当抵抗能力的时候,大陆选择登陆作战。如果大陆不这样做呢?如果大陆选择先用导弹对台湾军事目标进行毁灭性的打击,然后再登陆呢?大陆什么时候登陆不是台湾说了算,而是大陆说了算。一旦,打起来,大陆完全有能力选择在开战后三年或五年后登陆,也许不用那么久,先用导弹砸半年,台湾就要完蛋。

          美国确认台湾能不能支持住,前提不是非要看到台湾真的支持住,而是根据自己对双方实力的对比而进行的判断。老萨也说了“如台湾真的有把握靠自己就能顶住,又何必要外国人出兵呢”。支持住了就用不着干涉,没支持住自己也别贸然干涉,那么照这个逻辑,不干涉就是美国唯一的选择了。美国干脆始终瞪眼干看就得了,中国解决台湾问题干脆别理美国了,想干就干好了,让台湾撑那么多年不是没事找事吗?“先用导弹对台湾军事目标进行毁灭性的打击”这是一厢情愿的想法,中国的武力难以达到在登陆前消除一切抵抗,美国打南联盟也做不到,因此他始终也没有动兵。大陆军队的现实不能保证在登陆前完全摧毁所有既定目标,海空是弱项,陆才是强项,用自己的弱项和对方消耗,放着自己的强项在窝里守着,等自己的弱项被消耗得差不多了(别告诉我中国的海空军在实战中不会被削弱),强项恐怕也使不上了。所以弱项只能是在关键时刻为强项的实施打开一个口子,一举投入强项发挥最大的力量才是扬长避短之道。因此大陆一直在说“首战毕是决战”。砸半年的导弹?美国都没有这个实力,南战开战后的几个星期,其导弹库存就已经差不多了。加班加点赶制,再加上从别的战区调用,才差不多。中国怎么办?也一下子把所有的家当都用光了?美国万一帮着台湾抄个后路怎么办?可能性不大,但是不能不备。

          大陆的后勤补给相对长,但并不脆弱。没有一个傻瓜会傻到在制空制海权都没有的情况下登陆。有制空制海权保障的后勤怎么也不能说是脆弱的。速战速决是不现实的,凭台湾那点底子,它能消耗多久?

          前面已经说了夺取完全的制空权和制海权,不是大陆军队的强项,甚至大陆军队从来没有这样做过,大陆军队引以为骄傲的就是在不掌握制空权制海权的条件下,打击对手并取得胜利。但是登陆的前提条件是后勤,后勤的前提条件是制空权制海权。如果象老萨说的,战争进入到纵深消耗的状态,则这几个前提条件必须逐一解决。可现实是,大陆的武力水平对解决所有前提目前没有把握。但是没有制空权制海权,也未必不能登陆。这就需要组织一次极其有力的第一波登陆,保证登陆部队可以在没有非常及时或者持续不断的持续补给的情况下,坚持足够长的时间。短时间迅速的扩大巩固登陆场地是必须要做到的。并且随后的第二波次的补充,要求也是,快。台湾的底子耗不了多久,前提条件是大陆采取连续不断的强有力打击,如果这个打击强度不够迅速不够强烈不够连续,台湾很有可能坚持很长时间。台湾坚持的时间越长,别国干预的可能就越大。美国人只有认为完全没有指望的时候才会完全撒手,越南和索马里就是证明。

          台湾攻击大陆,能攻击多远的距离?能攻击多长的时间?对大陆而言这些攻击不过就是挠痒痒。说道潜艇,台湾有几艘?大陆有几多?论潜艇和反潜,台湾根本就没得比。因为台湾只有这大一点,战场面积当然不会无限扩张。

          台湾对大陆的还击,并不是以让大陆付出代价为唯一目的的,即便是挠痒痒,只要台湾在做,就会对台湾的坚持产生良好的作用,台湾内部会认为更有希望,让对手存在希望,那么战争就不是轻而易举就会结束。我说大陆的反潜能力不乐观,并不是说台湾的潜艇和反潜就强。反潜能力双方都不强,并不意味着台湾不会对大陆的后勤造成威胁。台湾的潜艇少,但是并不意味没有作战能力。

          只有死硬的台独才会认为这是“生死之战”,死硬的台独分子有多少?台湾人真的是2000万人一条心,死硬到底?到时候,也许会有人推翻台独政府也说不定呢。

          为什么只要“死硬的台独分子”才会认为这是“生死之战”?我拿不准什么样的态度能够算上“死硬的台独”。因此说不出“死硬的台独分子”有多少。即便我们说大多数台湾同胞认同的是“维持现状”,但是战争开始,这个问题就非常不好说了,毕竟战争本身就已经打破了“大多数台湾同胞”的认同。这时候,去计算“死硬的台独分子”有什么意义吗?把希望寄托在,大陆一开炮,台湾就推翻政府?说好的这是盲目乐观,说得不好确实有些不大清醒。真是太荒谬了!

          打击民用目标不是问题?那为什么会有这么多人谴责美国在最近的一系列军事行动中攻击平民目标,误伤平民。台湾如果敢首先攻击平民目标,至少有一点可以肯定,它将会失去很大一部分人的同情及道义上的支持。

          打击民用目标上的确会受到道义的谴责,但是仅仅会是谴责而已,战争已经爆发了,这和和平时期的恐怖主义行动有着完全不同的前提。况且前面也提到了,大陆也可能对台湾实施焦土打击,什么是焦土?能够精确的区分军民目标之后再去区别打击,这叫做焦土吗?况且大陆的现有装备水平,也很难做到特别精确,也会产生对民用目标的误炸。既然打击民用目标的实际效果双方都是肯定会产生的,那么发生了这件事,双方就会同样受到道义的谴责。对平民,双方的道义水准其实是一样的。没有谁会特别指出战争的某一方打击另一方的行为是恐怖主义。战争开始,军民目标的定义就会变得不是那么清晰了,是否某次攻击就算是恐怖主义的,那么谁也说不清楚的。况且,在一个以美国为首的西方舆论为主导的世界中,美国又是可能支持台湾方面的一方,那么即使发生了蓄谋的对明显的大陆民用目标的打击,那么这个舆论环境也只会为其开脱,而不会站在大陆方面去特别公平的指责台湾是恐怖主义。况且“一大部分人”的同情和道义的支持又会有多少用呢?指望因此就有重要的国家会对台湾进行实质性的禁运等制裁手段吗?就能导致台湾放弃抵抗吗?任何成功的对既定目标的打击,都会对台湾的抵抗意识产生促进的作用,而不是相反。

          很多人表示悲观,只不过是夸大了台湾的实力而已。大陆和台湾的实力相差得不是一点点。为什么有人看不到呢?难道台湾和大陆论军事实力,真的在一个水平线上?

          表示悲观的出发点是不可能完全一样的。确实有人夸大的台湾的实力。但是因为有人夸大,自己就对事物进行无限的缩小,往往产生的结果反而是自己无法正确面对。台湾和大陆的军事实力不可能在一定水平线上。整体上说大陆更强,但是台湾战争是在特定的地理条件下进行的。大陆很难把所有的力量都集中到台湾一点,况且就是无限的将力量集中,也不一定会产生绝对的1+1就等于2的情况。一个战场能够容纳武装力量的程度是有限的。因此在局部上大陆对台湾的军事优势其实并不是那么明显,甚至现在乐观的说也是局部基本处于均势。客观条件的限制其实不利于大陆进攻台湾的。不看到这些现实的困难,仅凭自己的乐观怎么能真正达到目的?

          难道真是大陆打台湾多痛,台湾就能打大陆多痛?难道真的是大陆能用1000枚导弹攻击台湾,台湾也就能用1000枚导弹攻击大陆?难道真是大陆能每年生产上百架次的飞机、导弹,台湾也能?我实在是没有理由对台海战争的结局持悲观态度。我只是对这场战争感到悲哀。

          我也没有对“台海战争的结局持悲观态度”,我只是对大陆方面战争的进程不乐观,认为还有许多困难要克服。不同意老萨看待台湾方面的一些看法。当然如果这场战争发生,的确是悲哀的事情。

          • 家园 感谢老兄的回帖,感谢。

            看到老兄这个回帖,先是吓了一跳。8892个字节,望而生畏呵。硬着头皮看了一下,呵呵。老兄的顾虑是有一定道理的。不过,我觉得我们的分歧就在于“大陆有多强?”,“台湾有多强?”这个问题上。当人们认为大陆和台湾在局部战争中的实力相差无几的时候,你的顾虑是有道理的,不过当人们认为双方的实力相差很远的时候,你的有些顾虑就是多余的

            有几点,我想说一下:

            1、你认为势均力敌的看法是建立在静态的环境下,但现实中,随着时间的推移,双方的海空实力会越拉越大。无它,皆因台湾自己没有生产能力,没有就没有了,而大陆的飞机、导弹还源源不绝的冲过来。在这样的状况下,战争是没有悬念的。

            2、至于,美国的软性干扰,这要取得好的效果需要靠近战场一定范围内。如果,我们事先将这一区域划为军事区,那美国会怎样呢?如果它误进,我们误中,又会怎样呢?

            3、关于舆论支持。大陆有没有都无所谓,台湾如果都失去了舆论支持,那别国干涉的借口,不就很牵强了么。

    • 家园 这些道理,为什么有人会看不清呢?不懂
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