主题：221- Simon Keller：论爱国主义的伦理学机制 -- 万年看客

不思者嗷呜

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发表于 2022-10-3 08:03 来自手机 | 只看该作者

爱国主义首先是实用主义，没人爱的国家都亡了，与其讨论爱国主义的道德，不如讨论亲子之间抚养关系的道德，这个更加本质

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waterstars

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婆罗门

表达失败程度的能力

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发表于 2022-10-3 08:11 来自手机 | 只看该作者

猫对鱼说：你生活在水里，水不好，水容易淹死人，你上岸吧，岸上很干很舒服，真的，看我，多舒服。

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哈扎马

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腐宅

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发表于 2022-10-3 08:15 | 只看该作者

不思者嗷呜 发表于 2022-10-3 08:03

爱国主义首先是实用主义，没人爱的国家都亡了，与其讨论爱国主义的道德，不如讨论亲子之间抚养关系的道德， ...

君视臣如_ _，臣视君如_ _。

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不思者嗷呜

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火球法师

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发表于 2022-10-3 08:35 | 只看该作者

哈扎马 发表于 2022-10-3 08:15

君视臣如_ _，臣视君如_ _。

实用主义不就是这样，中国历朝历代多少亡了的

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keithmoon

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发表于 2022-10-3 08:41 来自手机 | 只看该作者

人类历史自古以来都是靠暴力进行资源分配。分配过程历来是有组织碾压无组织，强组织碾压弱组织。民族国家作为最强大最高效的组织形式，当然值得一爱了——你看。还有这么多苹果和比亚迪孝子呢

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七七见

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发表于 2022-10-3 08:51 | 只看该作者

本帖最后由 七七见 于 2022-10-3 08:54 编辑

House MD: Patriotism is nothing but loyalty to real estate, real estate that has been conquered 800 different times by 800 different regimes with 800 different cultures. But each time it’s just the best.

a.k.a 当你家里有10套房的时候,你就会无比爱国

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footmanpon

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火球法师

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发表于 2022-10-3 08:52 | 只看该作者

本帖最后由 footmanpon 于 2022-10-3 08:54 编辑

这人默认立场认为种族主义约等于恶习、信仰约等于自欺，这实在是让人不得不怀疑他这套美德恶习天平本身的稳固性

请你看一看这本书吧——《最好的告别》

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apefrank

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圣者

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发表于 2022-10-3 09:32 | 只看该作者

看他报的菜名：新西兰，澳大利亚，美国，都是本土没遭到过侵略的盎撒人上人

https://dragcave.net/image/dmANP.gif

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xxxllz

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发表于 2022-10-3 09:52 | 只看该作者

我觉得西方很多道德哲学都是意识形态汴京的一环，致力于把爱国主义与愚昧、服从、nazi之类产生条件反射的影响

比如上文大量讨论了爱国主义与“道德”那些美好的大词不可兼容，好像是某个反派构建了爱国主义，使得某些人民无法得到美好的普世价值

但这些道德哲学家从来不提一种东西——钱

不谈钱、资源也就是经济基础，大谈什么是爱国主义真的有意义吗？人们投胎投到了这条船，谁不希望水涨船高？

这些哲学家是蠢没试过乱世下吃不饱饭的生活？还是坏，念经瓦解那些抢自身资源的对手？

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julius0147

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发表于 2022-10-3 09:55 来自手机 | 只看该作者

看了前半段，感觉比较空，大概就是那种清谈，不谈基于什么样的现实条件而形成的各种各种爱国主义，而是谈爱国主义在不受任何条件制约的情况下的极端化。

另一方面，大概就是有些先发国家的一些群体，确实已经脱离了朴素爱国主义的阶段，其已经不需要，至少自觉不那么需要爱国这样的幌子，甚至觉得爱国主义的诉求是对自己的拘束，比如美国的红脖子对其世界公民可能就是这种类型。而这种群体内部的约束机制，可能是比爱国主义之类更加赤裸裸更加纯粹的利益机制，只是这种提纯中视为杂质，被去掉的可能反而是爱国主义之中一些朴素良善的东西。

总之，感觉这种回避掉历史局限性来空谈这种极端化的论述方法来做文章，大概全文换个关键词，就可以用关税谈提高生活成本，用排异反应谈不宽容之类的了。

—— 来自 HUAWEI BKL-AL20, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4-alpha

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IHSAHN

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发表于 2022-10-3 09:59 来自手机 | 只看该作者

apefrank 发表于 2022-10-3 09:32

看他报的菜名：新西兰，澳大利亚，美国，都是本土没遭到过侵略的盎撒人上人 ...

不仅仅是没遭过本土侵略，而且还是没有历史的国家

而文明历史长的国家，本身就需要一种精神支撑使国家和国民穿越时间的风风雨雨

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皮划艇日客人

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卡片召唤师

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发表于 2022-10-3 10:13 | 只看该作者

确实，最好连盎撒人的军队也不需要傻逼爱国主义者，女装中年秃头男做将军，偷渡犯填战壕，照样无敌于天下。

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fjgyg

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电车

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发表于 2022-10-3 12:43 来自手机 | 只看该作者

【【清华大学】国际关系分析阎学通（共26讲）-哔哩哔哩】 https://b23.tv/OTLwL69

主观上直白一点爱国主义就是民族主义，客观上对国家的忠诚更务实或者说更被国家社会需要，社会需要的是爱国基础上的忠诚行为。

东方的精忠报国忠在前，西方说法是loyalty and honor

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NavierStokes

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发表于 2022-10-3 12:49 | 只看该作者

本帖最后由 NavierStokes 于 2022-10-3 17:48 编辑

我有一个有趣的问题，通常而言，既得利益群体往往会表现出更大的爱国情怀，那么当弱势群体要求公正却被既得利益者站在爱国主义高地上暴扣的时候，有什么舆论解法吗。

别说虚空打靶，微博集美们已经给反对底线的人扣殖男的帽子了

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丸山之上缤纷彩

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发表于 2022-10-3 12:51 | 只看该作者

本帖最后由 丸山之上缤纷彩 于 2022-10-3 12:53 编辑

我觉得拿澳大利亚和新西兰这俩国家举例讨论爱国主义本身就很尴尬，俩国都是不列颠的移民国家，国家元首都是女王，哦不，查尔斯三世，一战和二战俩国还为了千里之外的宗主国大英卖命，你还不如谈对英联邦的热爱

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月珊瑚与紫鸢尾

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发表于 2022-10-3 17:09 来自手机 | 只看该作者

NavierStokes 发表于 2022-10-3 12:49

我有一个有趣的问题，通常而言，既得利益群体往往会表现出更大的爱国情怀，那么当弱势群体要求公正的时候被 ...

无非是风吹向哪就往哪倒而已，换20年前，那是爱国有罪，看谁不爽扣个五毛的帽子，@一堆人来“教育”

这种人太容易解决了，查查成分，把她利益相关的拉下水，分分钟就现形。

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wszweill

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发表于 2022-10-3 17:30 | 只看该作者

julius0147 发表于 2022-10-2 20:55

看了前半段，感觉比较空，大概就是那种清谈，不谈基于什么样的现实条件而形成的各种各种爱国主义，而是谈爱 ...

本质上来说就是短暂历史中都是强国带来的错觉 无差别的绝对自由一般意味着强者对弱者的剥削，因此美帝强大的时候就聊自由贸易，等东大实力上来了，就开始玩贸易战了 对个人也是一样，自由那么好，整那些警察政府干啥，不服就通过口才或者武力谈判嘛，毕竟自由市场出清必定社会福利最大化

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Liberation

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死死团

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发表于 2022-10-3 18:26 | 只看该作者

没啥意思，还不如聊逆向爱国主义，无条件爱除了祖国之外的任何国家

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9号单开道岔

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半肾

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发表于 2022-10-3 19:24 | 只看该作者

人类是依赖集体才能存活，谋求私利和谋求集体利益，是人类个体 矛盾但由不可缺少的两种诉求。

人有为集体奉献精神→集体强大→强大的集体抢掠其他集体和个人→获得战利品→回馈个人→个人继续向集体奉献

爱国主义就是一种人类为集体奉献的精神。

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浪雪千羽

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死死团

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发表于 2022-10-3 20:10 | 只看该作者

傻逼思考的越多，制造的混乱垃圾就越多。

不是傻的另一种情况就是坏，饱含恶意地制造歪理邪说。

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AnnieLeonhart

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婆罗门

阿尔敏夫人

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发表于 2022-10-3 20:13 | 只看该作者

本帖最后由 AnnieLeonhart 于 2022-10-3 20:14 编辑

爱国的利益基础起码有两个

关税和共同财政

这是两个非常基础非常硬的东西。

高机动战力

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septer

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发表于 2022-10-3 20:17 来自手机 | 只看该作者

apefrank 发表于 2022-10-3 09:32

看他报的菜名：新西兰，澳大利亚，美国，都是本土没遭到过侵略的盎撒人上人 ...

小岛国，中岛国，大岛国

现在国际问题很大一部分源自于岛国欠操

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onezeron

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半肾

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发表于 2022-10-3 21:04 | 只看该作者

这种所谓的独立思想

就像环保一样，

也跟另一个帖子的“强大的力量一定是邪恶的”一样

你只要言行合一，一视同仁也没什么直接毛病毛病。

你聊普世价值，那你们价值真的普世了吗，站在巴勒斯坦一方了吗，支持伊拉克了吗，普世价值的同情弱者不做，消融别人的集体观一套接一套，

强大的力量是邪恶的，也没见你们反美，难道秉持这个信条的第一点就是反美吗？

说环保，最直接的方式就是杀富人，或者杀一切人类，在富人聚会或者美国聚会的时候，把国会议员拿枪突突了，或者给马斯克一刀，你马上就是今年最环保的了。实际上有一些动画漫画的激进环保分子是这么做的，结果呢，现实的“激进环保分子”就冲穷人和农场主大吼，这不就是纯垃圾一个。

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rrtyui

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发表于 2022-10-3 23:49 来自手机 | 只看该作者

我小时候就想过这样的问题，为什么人会因为自己诞生在这个地球上的位置的这种看似概率性的事件而产生一种毫无理由的忠诚？

我可以完全承认我更关注国内事件，希望中国好美国坏的原因是因为这符合我甚至于这个世界的最大利益，而不是这种建立在出生在中国的“14/70”概率；而要说基于历史的文化认同，那东北人和云南人，新疆人和福建人的文化差异难道比边疆地区人民与离他们几里远的外国人们小吗？所以我理解的爱国主义本身就应该是根植于利益这种普世价值或者说目前的说法“命运共同体”的。

至于楼上说了这么多种族主义好是现代人美德根基的时候为什么没有想到过我国其实是一个多民族国家呢？如果要说“中华民族才是中国的民族”那为什么不直接用官方一点现代一点的说法反而要去和西方一样套几个世纪前的概念然后再做出一个中国特色的解释呢？

—— 来自 HUAWEI YAL-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

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叁味线

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发表于 2022-10-4 00:25 | 只看该作者

apefrank 发表于 2022-10-3 09:32

看他报的菜名：新西兰，澳大利亚，美国，都是本土没遭到过侵略的盎撒人上人 ...

不是本土没遭过侵略，是腾笼换鸟成功了

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树洞用的小号

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我只是来刷段子的

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发表于 2022-10-4 00:47 | 只看该作者

————“我生活在新西兰。我生长在澳大利亚，有一对新西兰父母。每当两国之间进行橄榄球无板篮球或者板球比赛的时候，我总会难免经历国民身份危机。”

引用一段：

安东尼奥用很不善的眼神注视着高光，还上下打量了一眼，随即嘴角一撇，似笑非笑的道：“你是南棒吗？”

高光愣了一下，随即道：“不是，我是华夏人。”

安东尼奥的表情迅速缓解，但他思索了一下后，却是继续冷冷的道：“那么你对02年世界杯南棒的四强怎么看？”

高光愣住了，他怔怔的看着安东尼奥，随即却是深吸了口气，恶狠狠的道：“呸！垃圾，无耻，龌龊，恶心！足球史上最黑暗的一幕，用最肮脏的手段黑掉了意大利和西班牙，让人恶心至极！”

安东尼奥的脸色立刻好看了，他点头道：“是的，没错，你说得对，嗯嗯，就是这样……”

高光毫不迟疑的道：“我最喜欢意大利队，知道吗？我喜欢和你同名的那个家伙，安东尼奥.卡萨诺，我最喜欢他了，我最喜欢的球队是国米，我喜欢巴乔，喜欢皮尔洛，喜欢因扎吉，喜欢……太多了，我爸爸就是意大利国家队的球迷，只是他竟然喜欢AC米兰，唔，德比的时候会很不愉快。”

安东尼奥一脸诧异的道：“你是华夏人？”

“对啊，有问题吗？”

“那你为什么喜欢意大利队？”

高光张了张嘴，道：这个有什么问题吗？

“你不该支持华夏队吗？”

“支持啊，但是华夏队，呃，唔，你对世界足球力量一无所知，总之世界杯期间，我的主队是意大利，受我父亲影响，多年不曾改变，可恨，今年的俄国世界杯意大利竟然都没进，简直就是……”

“兄弟，别说了，这是个耻辱！”安东尼奥捶胸顿足，一脸生无可恋的表情道：“难以置信，没有意大利的世界杯还是世界杯吗？进不了世界杯的意大利，还是意大利吗？”

“是啊，唉……只能等22年世界杯了。”

高光一声长叹，然后他对着安东尼奥道：“02年世界杯都过去16年了，你还忘不了吗？”

安东尼奥脸色一肃，极为冷峻的道：“意大利人可以忘了二战，也不会忘了南棒都干了什么。”

打量了高光一眼，安东尼奥突然道：“你当时多大？”

“我当时才八岁，就是意大利队的比赛让我父亲砸坏了家里的电视，华夏队被淘汰的时候他都没砸电视，这件事被我妈说到了现在，是真的，我有大概一个月没电视可看，那时候，唔，一台电视对我们家来说还是很贵的。”

安东尼奥释怀道：“意大利砸了电视的人可就多了，只是我没想到华夏竟然也有人砸电视。”

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riin

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发表于 2022-10-4 00:58 | 只看该作者

本帖最后由 riin 于 2022-10-4 00:59 编辑

footmanpon 发表于 2022-10-3 08:52

这人默认立场认为种族主义约等于恶习、信仰约等于自欺，这实在是让人不得不怀疑他这套美德恶习天平本身的稳 ...

信仰是精神麻醉品，马克思看的很清楚。种族主义和民族主义没有本质区别。

不过这些都是欧洲中心论（甚至是西欧中心论）视角下的产物，马克思的理论套到东亚人头上就有诸多谬误。美国的右派新教徒对于信仰的狂热和种族主义的程度也不是西欧可以比拟的。最有意思的是俄国人，他们把康米主义和“弥赛亚”情结合二为一，造就了康米主义的“信仰”。（颇有点罗伯斯庇尔创造最高主宰崇拜的意思了）

马克思是西欧理性发展到极致的结果，大多数人并不能摆脱种族主义民族主义，也不能摆脱信仰。只有极少数人才能像马克思那样，抛弃国家，抛弃民族，抛弃家庭。不过正如同我之前一个帖子所说，抛弃掉了这些东西，失去的只是锁链，得到的是整个世界。

我关于政治社会的看法也许比较异于主流，如果受不了欢迎拉黑，我不想伤害到任何人

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sanludafu

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发表于 2022-10-4 07:46 来自手机 | 只看该作者

七七见 发表于 2022-10-3 08:51

House MD: Patriotism is nothing but loyalty to real estate, real estate that has been conquered 800 ...

那贪污犯岂不是应该都是爱国者？

无立锥之地的穷人，租房住的人群岂不是天然的反贼？

然而前者对国家犯了罪，后者往往特别爱国

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七七见

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发表于 2022-10-4 07:49 | 只看该作者

sanludafu 发表于 2022-10-4 07:46

那贪污犯岂不是应该都是爱国者？

无立锥之地的穷人，租房住的人群岂不是天然的反贼？

然而前者对国家犯了 ...

你这就有点以偏概全了

有家庭小孩的人更希望远离战争 并不是说单身汉都是战争狂人

footmanpon

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发表于 2022-10-4 08:43 | 只看该作者

本帖最后由 footmanpon 于 2022-10-4 09:32 编辑

sanludafu 发表于 2022-10-4 07:46

那贪污犯岂不是应该都是爱国者？

无立锥之地的穷人，租房住的人群岂不是天然的反贼？

然而前者对国家犯了 ...

绝对值和比值。穷人拥有的财产虽然微小但是往往100%布置在某一个国家。在7楼论断成立的前提下，从相对理性的角度来看，穷人100%爱那个国家才能更好的保护自己微薄但仍然存在的财产。相反富人，尤其是再现在这个全球化的时代，某一个资产分布全球化的富人明显没有理由比一个穷人更专爱那一个国家。至于贪污犯，则是给这个问题添加了一个财产的稳固性的维度，贪污犯的财产虽然数值可能很大，但稳固性明显既小于富人也小于穷人。