主题：人文主义谈话录 -- 万年看客

哈：这里有两个问题。首先，我们想要达成什么目标？我们合情合理地认为我们能够达成什么目标？其次，我认为在认同我们的观点的人群当中很不幸地存在着一种关于信仰的错误认识，也就是我们无法通过辩论改变任何其他人的信仰。他们认为这样做完全是犯傻。真是这样吗？还是说我们实际上确实可以赢得一场理念战争呢？通过我每天收到的电子邮件，我认为我们可以通过辩论改变别人的信仰。经常有人在邮件中告诉我他们失去了信仰，实际上他们是被说服了。压断骆驼脊背的稻草可能是咱们几个写的书，也可能是其他推理过程，还可能是因为他们自行发现的真理与他们的信仰要求不相容。我认为我们需要着重强调以下事实：我们完全有可能让某人意识到自身信仰的内在矛盾或者该信仰与外在宇宙事实的矛盾。这个过程可能需要几个月或者几年，但是当他们面对他们现在已经知道确实属实的事物时，必须放弃自己的迷信。

道：我曾经与一位非常明智的生物学家辩论过。他是进化论的优秀阐述者，但同时也依然相信上帝。我问他“你怎么还能相信上帝呢？为什么呢？”他说：“我接受你的一切理性论点，但是信仰就是信仰。”然后他意味深长地对我说，“信仰被人称为信仰是有原因的。”他这话说得斩钉截铁，甚至有些咄咄逼人。对他来说这就是板上钉钉的结论。你不能与他辩论，因为这是信仰。他非常骄傲甚至有些叛逆地主张了自己的信仰，而没有为其辩护的意思。

希：你在北美整天都能遇到这种人。他们说你一定要读一读威廉.詹姆斯的书，然后才能评价其他人的主观体验——这种做法从定义上就是不可能的。“如果这些体验对于他们来说是真的，那你为什么就不能尊重他们呢？”我说“仅仅因为某人的感受对他们非常重要就不加质疑，在任何其他辩论领域这种做法都不能接受。”有一次我在奥兰治郡与一位高阶长老会教士辩论过。当时我们正在讨论圣经文本主义的问题，他也不认同文本主义。我说，按照马太的说法，耶稣受十字钉刑的时候，耶路撒冷的坟墓都打开了。到耶稣复活以后、死者就从坟墓里出来，在耶路撒冷城里向许多人显现。我想问的是，如果所有的死人都能复活，那么耶稣的复活是不是有些廉价呢？但是他误解了我的动机，想知道我是否相信发生过这一幕。他说作为一名历史学家他倾向于怀疑这一幕，但是作为一名长老会教士他认为这一幕是真的。我就等着他说这句话，既然你这么说了，那我就不说什么了，我再也不想跟你多说话了，我能说的话都已经让你说出来了。

哈：还有一件事我想拿出来说说。弗朗西斯.柯林斯或者你刚才提到的那位生物学家都体现了这种现象：某些人显然掌握了足够的事实，具有足够的科学教育背景，理应知道上帝不存在，但是却依然相信上帝或者声称相信上帝。我认为这是个文化问题。有一次我在演讲结束后，有一位物理学教授找上我说他带来了一个学生，此人是一位虔诚的基督徒，而我的演讲让他心乱如麻。我得知这是他的信仰有生以来第一次遭到如此明确的挑战。因此某人可以接受全套科学教育，成为一名科学家，同时他的信仰却不会遭到明确挑战，因为这样做是禁忌。穆斯林世界的工程师能造出原子弹，同时依然认为死后能进入天堂并得到七十二名处女的服侍。还有弗朗西斯.柯林斯这样的人，他认为在周末你可以跪在露水打湿的草地上将自己奉献给基督耶稣，因为你面前有一道冰冻的瀑布。到了周一你又可以从事物理学家或者基因学家的工作。

希：根据我们的朋友、巴基斯坦著名物理学家佩尔韦兹.侯德胡伊的说法，他认识有些人相信灯神的存在，相信可以驾驭魔鬼的力量和驱动和反应堆。

哈：我都忍不住要向这个项目投钱了，

希：说到这里我还是绕不开可敬的牛津大学圣安东尼学院的塔里克.拉马丹。我听说他在著作中声称他也相信灯神。我这不是故意编排他，他那本《先知的脚步》我也没看过，听别人说书里有这段内容。因此一个受过高等教育的人也完全可以相信原始迷信。

丹：我认为要想动摇一个人的信仰要比想象的更容易。这种做法曾经中止过一段时间。我们现在正处在新一轮动摇他人信仰运动的开端。在我看来主要的障碍并不在于我们缺乏事实或者论据，而是因为很多人出于策略原因拒绝承认事实。拒绝向自己承认，拒绝公开承认，因为家里人会认为你背叛了他们，你自己也会感到尴尬，感觉自己被人骗了这么久。宣布放弃信仰非常需要勇气，人们需要别人为他们来提供勇气与榜样，让他们看到放弃信仰的人同样能活得很好。他们或许会失去父母的感情，或许会伤害到某几位家庭成员，可是我依然相信这样做是值得鼓励的好事。我们不应当想当然地认为我们做不到这一点，我认为我们能够做到。

道：我认为暗示我们不能或者说不该这样做的说法实在太自以为是了。另外我们都认识有些人能够分裂自己的大脑。就像萨姆说的那样，周日相信一套，工作日又相信另一套。我觉得这种做法并不是神经搭错线的表现，谁也没有规定大脑不能分裂。

丹：但是这一类大脑不太稳定。我相信你是对的，人们很擅长这么做，他们通过分散注意力做到了这一点。那么我们就应当主张集中注意力。

道：但是你怎么能够与这种冲突共存呢？

丹：通过忘记你正在这么做，通过分散注意力。我需要发明一句可以牢记的口头语，一旦他们意识到自己正在这么做，就会情不自禁地想起这句话。他们会想起来这就是丹奈特、道金斯、哈里斯与希金斯谈过的立场转变。因此他们将会觉得这样做多少有些站不住脚，多少意识到他们自己正在做的事情多么奇怪。

希：我恐怕认知失调是日常生存的必备能力，每个人都有一点。

丹：你是说容忍认知失调吗

希：不是容忍，而是认知失调地生活。比方说moveon.org的成员认为美国政府是一个凶残的军国主义兼帝国主义政权，对内残忍压迫穷人，对外入侵其他人民的国家。但他们依然在这个国家里照章纳税，不纳税的情况极其少见。他们送孩子去上学，他们完成日常工作，他们并非时时刻刻都会表现出反美情绪，他们按照信仰行事的时间充其量不超过10%。又比方说五十年代的时候约翰.伯奇协会的成员认为艾森豪威尔总统是一位共产主义者。好吧，你早上起床的时候可以相信白宫是克里姆林宫的傀儡，但是你依然要上街买菜，依然要出门工作，你依然要适应这一切。

哈：知行合一太累人了。

希：尽管如此，你依然不允许自己的信念受到挑战，因为这些信念对你非常重要。但同样你也不会在实际生活当中采取任何措施来主张或者实施你的信念。还有人知道自己不应当偏袒某一位子女，但他们还是会有所偏袒，只是不会时时刻刻都显露出偏袒行为。又或者拉里.克雷格参议员声称他自己不是同性恋。在他自己的头脑中他斩钉截铁地相信自己不是同性恋，但是如果他公开主张自己是或者不是同性恋，接下来的生活肯定无法应付。所以真正的问题是我们是否希望看到一个没有信仰的世界？我认为我不得不说我不想看到这个世界。我既不指望也不希望看到这个世界。我之所以认为信仰不可能消除，是因为信仰的复制速度太快了。每当某种信仰遭到打倒、取代或者揭穿的时候，总会极其迅速地复制自身。我认为这其中有些弗洛伊德式的原因，主要来说就是人们对于灭绝或者消灭的恐惧。

哈：所以你说的是超自然范式之下的信仰？

希：换句话说就是一厢情愿。

道：你为什么不希望看到一个没有信仰的世界呢？

希：另外一个问题在于我是否真的希望这场辩论画上终点呢？我是否真的希望所有人都承认我们是对的呢？

哈：你这是想要退休改行啊。

希：“希金斯胜利了，现在全世界的人都不相信上帝了。”当然我无法想象这一幕的出现，但同时我也并不敢完全肯定这就是我想看到的结果。有神论与无神论之争在我看来只是更高层次的认识论、哲学、生物学以及其他领域讨论的基础。你永远都要有一个论敌，必须要有另外一种解释，唯此辩论才能进行下去。

道：你这话说的实在太难理解了。我理解你为什么说这一幕永远不会成真，但我不理解你为什么不想看到这一幕成真。

希：这就有点像赫胥黎与威尔伯福斯或者达罗与布莱恩之间的辩论一样，我希望辩论能继续下去。

道：因为很有趣？

希：我希望我们这边的论点更加精炼，也希望对面的论点得到更彻底的暴露，但是归根结底一个巴掌是拍不响的，

哈：你这种态度应该不适用于圣战分子吧。

希：我对圣战分子确实另有看法。

哈：你认为他们从事的活动不正当吗？

希：不，并不是。这种事情没什么可争论的。这只是生存问题，我希望他们全部被铲除。

哈：然后接下来再去对付妨碍干细胞研究的人们？

希：这只是我的原始人反应。我意识到必须摧毁敌人来确保我自己的生存，我对这些敌人的想法没有兴趣。我只想找到行之有效的方法来摧毁他们，

丹：换句话说你放弃了相互理解是吧。

希：顺便说一句，这项任务基本得不到来自世俗力量的支持，绝大多数无神论者都不想打这一仗，最重要的一仗也是他们最想当逃兵的一仗。

丹：因为我认为灭绝这些人的想法太可怕了，而且我还认为我们的做法只能火上浇油。

希：我说的不是灭绝，而是铲除，也就是彻底毁灭圣战组织的力量。灭绝适用于物种。

道：克里斯托弗，听你说话好像你希望能拥有一片用来进行智识辩论的战场。假如我们大获全胜，那这战场就不存在了。

希：倒不如说我更喜欢辩证法。换句话说我们能通过与他人的辩论学到新知识。今天咱们几个的同桌对谈肯定提升了我们理性思考的能力。

道：但是还有很多其他值得理性思考的事物。打赢了针对宗教的战斗之后，我们可以全身心投入科学或者其他工作，我们可以在那些领域应用我们的理性，还会有很多依然值得进行的争论。

希：但是总会有人将自己的存在归因于生物学定律，另外一些人则会将自己的存在归因于对他们抱有某种目的的神圣计划。我认为通过查看一个人持有哪种观点可以很深入的了解这个人，而且这两种观点中只有一种是合理的。我们怎么知道这一点呢？因为我们要将我们认为合理的观点与相反的观点进行对比，而后者是不会消失的。

哈：我来打个比方吧。你可以用同样的理论来表述巫术。你可以说每一种文化都相信女巫的存在，都相信魔咒的效力，巫术如此普及，我们永远无法摆脱，继续尝试实在太傻了。又或者我们可以尝试辩证地看待巫术，但是巫术肯定会永远伴随我们。不过现在巫术已经几乎彻底消失了。

希：哪有啊？谁说的？巫术是根本根除不了的，就像野草一样到处蔓延，经常会潜藏在基督教信仰当中。

哈：不不，巫术在西方世界肯定没有了。我说的是直来直去的武术，例如邪眼崇拜与符咒治疗……

希：你觉得我们把巫术摆脱了吗？

哈：我觉得我们已经从根本上摆脱了巫术，

道：话说回来，你想摆脱巫术吗？

希：巫术活得好好的呢。最近还有人争取要让威卡教徒安葬在阿灵顿公墓里。

哈：我说的巫术指的是杀死邻居的意愿，因为你相信邻居可以通过某种因果机制将邪恶的企图化为现实，例如破坏你的庄稼或者对你加以诅咒。我指的是对医学科学完全无知，不知道人们为什么会生病，以至于怀疑病因是邻居的恶意作祟。巫术填补的就是这块空白。

希：在这种情况下，我肯定不会说我不希望巫术消失，或者说如果巫术消失了我们将会失去一位有趣的论敌。

哈：但是我们现在已经不用对付入侵医学领域的女巫了——这里咱们先不讨论替代医学与针灸什么的——我说的是真正的巫术，中世纪风格的巫术。

希：《华盛顿邮报》每天都会刊发星座运势图。占星术也是不可能被根除的，就算我已经不再阅读星座运势了。

道：但是你没说清楚，巫术究竟有没有可能遭到根除？还是说你不希望巫术遭到根除？听上去你不希望巫术遭到根除，因为你希望有人和你辩论，从而打磨你的智力。

希：我确实是这么想的。

丹：但是我们为什么一定要考虑根除的问题呢？我们可以像进化流行病学家那样思考。我们希望鼓励无毒菌株的生长，我们要摆脱有害的菌株。我并不太在乎占星术，我认为这种思想的害处还不够大。当然了，我听说里根要依靠星运走势来决定军国大事的时候还是有点害怕，但是除了这个案例之外，我觉得占星术迷信相对而言没什么危害。如果我们能将其他各种迷信都排斥到占星术目前的地位，我会非常高兴的。

希：你不喜欢我的答案或者不接受我的答案都无所谓，但是应该也肯定会有人问我们下面这个问题——其实今天早上在电视上就有人这样问我——你是否希望今天早上在美国再也没有人去教堂呢？

丹：你怎么回答的？

希：我的答案刚才已经说了，但是理查德不同意。今天早上我的回答是：“我认为放弃虚伪的慰藉对人们很有好处，我不希望他们将自己的信仰强加在我身上，假如他们能放弃这么做，那么对于我们双方都有好处。”可能在这层意义上我有些说嘴打嘴了。我的确希望他们能够停止强行传教，可是到时候就没有人和我辩论了（笑声）。

哈：你就没别的题目好说了吗？

希：我肯定不是说如果他们只听我的话就肯定不会再去教堂了。这是两回事。总之，“你是否希望看到一个所有人都不再相信超自然力量的世界”，这就是我的浅尝辄止的回答。

道：我想回答这个问题，无论问得是是占星术还是宗教或者什么其他的东西。我希望生活在这样一个世界里，这里的人们会抱着怀疑主义自行思考并且寻找证据。并不是因为占星术有害——我觉得占星术没什么坏处——而是因为如果我们生在世间却认为没有证据就相信是恰当做法，那么我们就会错过太多太多。生在这个世界并且理解自己为什么生在世间以及世间万物的运作机制，这种感受实在太美妙了。我们应当理解真正的群星，真正的天文学，而不是一心只想着小肚鸡肠斤斤计较的占星术，要不然实在是白活了。我认为同样的言论也可以用来形容宗教。宇宙宏大美丽，相信精灵与超自然创造者以及干预者的存在同样是小肚鸡肠的廉价表现。即便仅仅从审美角度来说，我们也应当摆脱超自然信仰，

希：我十二万分地同意你的观点，

丹：但是我们还是先来谈一谈紧要性的问题吧。假如我们真的能够摆脱一部分性质最恶劣、伤害最大的极端思想，那么最值得下手的对象应该是哪一个呢？哪一个目标最能让你感到激动呢？让我们来看看伊斯兰教吧，让我们尽可能现实地审视一下伊斯兰教，我们究竟有没有哪怕一丁点机会看到一个理性改良的伊斯兰教呢？

希：目前的野蛮化伊斯兰教其实出场的时间并不长啊。瓦哈比派得势也就是几十年的事。

哈：在这个问题上，咱们四个人无论智识能力多么高都不算最能说服人的批评家，我们需要阿亚安.希尔西.阿里或者伊本.瓦拉克这样的穆斯林学者来进行正本清源的批评，唯此才能取信于人，尤其是那些并不太信任我们的立场的世俗自由派。在我看来，伊斯兰历史上有过好几个特征显著的历史时刻，在些时刻伊斯兰教确实建立了我们所谓的哈里发国，出现了穆斯林国家。伊斯兰教在这些国家里不受外界打扰，可以尽情实施集权统治。在这些国家里不存在内在冲突，也看不到伊斯兰教义造成的固有负担。萨缪尔.亨廷顿说过，伊斯兰教具有一条血流成河的边界。我们正是在这条伊斯兰教与现代文明之间的边界上注意到了所有的问题。但是在历史上确实有过这样的时期，穆斯林不再到处发动圣战，因为圣战已经胜利了。

丹：但是这个世界里女性待遇怎么样？

道：的确，边界内部的女性都承受了什么呢？

丹：就算是最好的时候也不怎么样。

希：这其中显然有某种同步机制，对此我们已经了解得不少了。María?Rosa?Menocal关于安达卢西亚的书描述了伊斯兰文明与邻居们相对和平的时期，在此期间完成了很多圣战之外的工作。我本人在战争之后的南斯拉夫见过当地的波斯尼亚穆斯林，他们的言行举止要比天主教或者东正教基督徒好得多。他们才是宗教屠杀的受害者而不是加害者，他们也是最相信文化多元主义的人。所以改良的可能性还是有的。你甚至还可能会遇到自称无神论穆斯林或者世俗派穆斯林的人，尽管严格来说不会有这种人。但是问题在于我们是否相信——我本人的确坚定相信——一切宗教的本质都是极权主义，因为宗教要的是绝对不受挑战的永恒权威。肯定是这样的。所有宗教都相信创世神，我们的看法对创世神无关紧要，纯色创世神的意志是绝对的，不可能遭到挑战，无论在我们生前死后都要得到落实。这就是极权主义的根源。我认为伊斯兰国家最可怕的一点在于他们主张自己是第三个一神论信仰，并且声称再也不需要进一步的信仰了。“在我们之前也曾经有过上帝的言语，我们承认这一点，我们并不主张只有我们才通晓上帝的言语，但我们的确是最后一批通晓上帝言语的人，在我们之后一切工作都已经完成了。”在我们的世界里，一个人能说的最糟糕的一句话就是“再也不用继续研究了。你所有需要知道的知识都已经知道了，从今以后只需要评论注释就可以了。”这是全世界最危险的事情，正是这一点将伊斯兰教与其他宗教信仰区别了开来，因为其他宗教都没有把话说得这么绝。基督教或者犹太教当中都没有驳斥伊斯兰教的内容，但伊斯兰教当中却包含着对于前面两者的驳斥。“我们愿意接受犹太教当中的一切不良内容。我们热爱亚伯拉罕献祭亲生儿子的行为或者意愿。我们完全尊重童贞生子这一基督教当中最无厘头的内容。这一切都很好。欢迎你们加入进来。但是最终裁决权在我们。”这太要命了，我认为我们这些人的存在与这种教条无法兼容。

丹：我这里要给魔鬼辩护一下，这样的话我们至少能够清楚我们的立场。

希：我经常免费给魔鬼辩护呢。

丹：我们全都能为魔鬼辩护，我相信有很多人都觉得我们现在正在这么做呢！我个人认为某件事物是真的并不能成为我们对其加以扩散或者试图将其揭露出来的充分理由。我相信确实存在我们不应当试图发现的东西。我很看重这个理念。我还认为我们至少应当认真检视以下论点：知道的太多有可能对我们有害。假如你接受这一点，那么就出现了一项我们需要认真对待的可能。哪怕我们并不接受这一点，我们也要先认真考虑之后再加以驳斥。穆斯林认为西方世界走得太远了，积累了太多对我们有害的知识。许多穆斯林的确希望时间能够倒转。当然他们做不到这一点，但是我对他们确实抱有一定程度的同情。“啊，一切都太迟了！祸害已经放出来了！多么悲剧啊！你们这些西方人已经遭到了所谓真相的毒害，现在又要将这些真相强加在我们头上。人类种族还是不知道这些真相比较好。”

希：你这个说法太令我着迷了。我很希望你能举一个理论或者实践范例：有这么一项知识，你认为我们可以知道，但是也可以禁止我们自己知道。我觉得一个没有信仰的世界反而更难想象。

哈：你刚刚提到了钟形曲线，假如不同的种族或者性别之间的确存在可靠的智力差异的话……

希：但是我并不觉得你们几个相信这项知识不该被人知道。一定存在某一种东西，你肯定想到过这么一种东西，你认为可以相信是真的，但还是希望自己从来都不知道。

丹：我觉得很容易就能想出这种东西来，假如它们是真的，那么人类种族还是不知道的好。

希：那么你能说的稍微具体点吗？

道：假设是一回事，但是克里斯托弗想让你回答你有没有刻意压制过某些此类知识？，

丹：不，目前还没有。

希：那么你能想象自己会做出这种事来吗？

道：我能想象我自己会做这种事，我只是希望永远不必这么做而已。

哈：合成生化武器应该是个好例子。《自然》杂志应当公开发布天花病毒的基因编码吗？这样一来随便哪个实验室人员都能……

希：你说的并不是应当保持无知的知识，而是应当遭到限制的能力。

哈：这么说的话，我们还可以设想某种环境，其中某人正在追求知识，而且这项知识唯一可能的应用就是出于有悖伦理的目的，或者这种知识的扩散将会让权力落入错误的手中。但是你的确提到了某些我认为非常关键的要点。在我们的对手看来，我们最主要的过错还不是向伊斯兰世界或者世界上的其他人散布煽动性的真相，而是我们不肯承认无法轻易量化、无法轻易通过科学语言谈论的真相。我们全都听过这句经典驳斥：“向我证明你爱你的妻子吧。”就好像这句话能给无神论带来致命一击似的。但是如果把这句话稍微分析一下，其实我们可以证明。我们只要知道你对爱的定义，再来看看我的行为表现是否符合这套定义就行了。但是神圣的领域很难被科学概括，科学对话也将这一领域拱手让给了宗教对话。

丹：还有艺术对话。艺术不见得就是宗教性质的。

哈：但是我要说这一领域甚至用艺术也很难捕捉，就好像爱与同情并没有得到艺术的恰当捕捉一样。你可以在艺术中体现爱，但是无法还原爱。我们无法在博物馆里看到单纯形态的慈悲。我觉得我们这些无神论者对于宗教信徒的虚假主张不屑一顾的态度反而让宗教信徒相信我们缺失了一点东西，我认为对此我们需要更敏感一些。

希：绝对是这样，所以宗教总会说：“世俗主义什么时候修建过杜勒姆教堂这样的建筑？或者描绘过宗教绘画？或者创作过……”

丹：巴赫的音乐。

希：我觉得必须是巴赫。

哈：但我认为我们对这个问题已经有答案了。你就提供过一个非常好的答案。假如当时存在世俗资助者，自然就会出现同样优美的世俗艺术。我们不可能知道米开朗基罗究竟是不是宗教信徒，因为在当时承认自己不信上帝的代价是死亡。另外如果有一个世俗组织雇佣你开朗基罗工作，那么我们今天看到的就全都是世俗艺术作品了。

希：我不认为这个推论站得住脚。

哈：哪个推论？

希：我相信就宗教绘画、雕塑以及建筑而言，资助人的思想并没有多大关系。但我并不相信世俗画家的宗教题材画作也能像信徒画家一样好。我不知道为什么，我也很想弄清楚为什么，总之这句话我很难说出口。

道：哪句话？米开朗基罗在科学博物馆的穹顶上也会创作出同样了不起的作品？

希：从某些方面来说，我的确觉得这句话不好说出口

道：是吗？我觉得这一点简直就是显而易见的呀。

希：这可能是咱们两个之间的观点区别了。我对宗教诗歌研究的多一些，对于绘画建筑和音乐则没什么了解。某些宗教建筑，比方说圣彼得大教堂……

哈：离开了宗教肯定盖不起来是吧。

希：反正我也不喜欢那座建筑，更何况当初的建造经费可是来自赎罪券促销呢。但是宗教诗歌又是另一回事了。例如约翰.邓恩或者乔治.赫伯特的诗歌，我很难想象创作这些诗歌的作者伪装了自己的信仰或者仅仅是在应付资助人而已。人们创作这样的诗歌去取悦别人的可能性很小。

哈：一个人能够本着理性精神创作出这些诗歌吗？

希：我觉得也只有这种解释了。

道：但是你打算得出什么结论呢？约翰.邓恩的诗歌确实能打动人心，那又怎么样呢？这丝毫不能表明这些诗歌体现了任何程度上的真理。

希：那肯定是不行。我最喜欢的一首诗是菲利普.拉金的《去教堂》。我认为这是有史以来最优美的一首诗歌。我不肯信任任何与拉金的信仰不一致的人，无论他们的信仰更强还是更弱。当拉金经过英格兰乡间路旁的一座哥特式教堂的时候，他能感受到——刚才我不该说信仰，而是该说感受，因为拉金也是一位无神论者——这座教堂本身固有的严肃性。我不肯信任任何与拉金的感受不一致的人，无论他们的感受更强还是更弱。他意识到这座教堂就像四周的风景一样触动了人心最深处的先天特质。

丹：我觉得这就是个个案。毋庸置疑这个案例丝毫不能表明宗教的真实性。类似的例子是某人坐船在海上漂流了两年，获救之后写了一本回忆录。只有经历过这种事的人才能写下这些文字，不可能凭空虚构。

哈：还有戒烟，这也是不经历就没法想象的事情。

丹：这可以是美妙的艺术，也可以是真的。我们接收这些文字的真实性。只有最极端的环境才能产生这些文字。我们或许也应当为了产生这些文字的环境而心存感激。

哈：就约翰.邓恩而言？

丹：是的。

哈：但是你并不会建议所有人都到大海上漂流两年吧？

丹：那肯定不会。

希：我也不会向所有人去推荐《死亡，不要骄傲》。尽管这首诗写得很美，但是如果你只看字面的话，这首诗就是彻头彻尾的废话，当然是写得很漂亮的废话。但是这首诗当中还潜藏着另外的因素。我认为这一因素不仅会持续存在，而且也需要我们的正面应对。

哈：刚才你提到了我们是否希望看到教堂在周日空无一人。你说你不太确定自己想看到这一幕，我同意你的看法。我想看到一个不一样的教会，我想看到一套不一样的仪式，我想看到人们受到不同理念的驱动，我认为我们的生活中应当为神圣理念留下一席之地，尽管这些理念不能以不知所谓的胡说八道为前提。不过花费注意力去寻求深奥的道理确实是有用的，我们作为无神论者对于这一领域的忽视有时候使得我们最疯狂的论敌看上去都比我们更加明智。比方说赛义德.库特布，本拉登最欣赏的哲学家，可以说没有比他更疯狂的极端分子了。1950年他来到美国旅居了一年，注意到所有款待他的美国主人都将自己的全部时间花了无谓的琐事上，例如谈论电影明星的八卦，修剪树篱，嫉妒彼此的汽车。他相信美国或者西方世界痴迷于无关紧要的物质享受，因此必须被摧毁。当然我绝不想在任何意义上认同他的世界观，但他的观点确实有一定道理。我们绝大多数人的每日沉迷对象确实琐碎得可怕。理智地应用注意力与成天心不在焉之间是有区别的。传统上只有宗教试图阐明这一区别，我认为这是我们这个时代的退步。

道：你这个论点我们都能接受。回头再说刚才的话题，我确实希望看到教堂里空无一人，但是我不希望看到人们对圣经一无所知。出于历史原因，假如你不理解圣经，你也就无法理解西方文学、西方艺术以及西方音乐。这些历史原因无法抹杀，将会永远存在下去。因此就算你自己不去教堂祈祷，你也要明白为什么其他人会去教堂祈祷以及祈祷对他们意味着什么，圣经的言语又意味着什么。

哈：不过就仅此而已吗？难道研究圣经就仅仅是为了回顾我们祖先的无知吗？

道：不仅仅只是研究而已，你也完全可以沉浸其中，就好像你可以沉浸在一部小说当中而不必相信小说人物当真存在一样。

丹：但是你这么肯定你就希望看到教堂空无一人吗？你完全可以想象另一种不同的教堂，一种彻底更改了本质的教堂。这里同样也有仪式，也有敬拜，也有共同的目标，甚至还有音乐。他们也唱歌，也进行各种仪式，但是非理性的特质却在很久以前就被扫除一空了。

道：所以这些地点就是举行红白喜事的地方，提供优美的诗歌与音乐。

丹：这里还可以举行地方自治会议，用来发动某些除非群策群力就很难启动的公益项目。

希：我觉得还有一件小事。很久以来我都没兴趣进教堂，其中有一个很微小的原因就在于他们现在普遍使用了现代英语版本的圣经。

道：没错，简直就是味如嚼蜡。

希：现在的教堂都不用钦定版圣经了。我就没见过听完整整一场现代版圣经布道还能挺住不打瞌睡的人。他们把钦定版的文采都扔掉了。

丹：全无诗意。

希：更可气的是信徒们甚至都不知道自己损失了什么。假如我日后不慎失足皈依了天主教，那我肯定要在我的葬礼上举行拉丁语弥撒。

丹：绝对的。

道：当然还有另外一个问题，当圣经更容易懂的时候，其中的不通之处也就更透明了。假如圣经始终用拉丁文书写，那么这些谬误就会继续存在下去，就像身披保护色的昆虫一样。一旦将圣经翻译成现代英语，你就很容易看穿经文的本质了。

丹：那么你愿意看到教会对对圣经文本进行现代化处理吗？

道：从审美角度来说的确不愿意。

希：简直就是扬短避长的做法。我们应当心存感激，因为这种事不是我们做出来的。我们没有炸毁什叶派清真寺，我们没有炸毁巴米扬大佛，我们从不毁坏圣物。出于刚才我给出的原因，我们理应全都对亵渎行为抱有先天的反感，至少我本人是这样。我们听任信徒自己去摧毁教堂，焚烧会所，炸毁彼此的清真寺。我认为我们应当花更大力气好好想清楚这条道理。确实有人担心我们希望构建一个没有音乐、没有诗歌、没有敬畏的世界，担心我们希望迎来一个美丽新世界式的反乌托邦。我觉得咱们几个全都不会这么想。这个问题我们应当多花一点时间来阐述，狂风呼啸的虚空荒野更有可能是宗教圣战、宗教冲突或者神权统治的产物，而不是恰当的世俗主义的后果。恰当的世俗主义不仅会允许、听任、恩准或者屈尊接纳，还会在一定意义上欢迎某种类似信仰的事物的存在。我觉得我现在的说法比一开始清楚很多了，但是也没那么聪明了。

哈：你说“某种类似信仰的事物”是什么意思？

希：比方说“肯定存在我们的求知能力无法触及的事物。”

哈：我们知道我们还没有穷尽一切知识。

希：这就是我一开始的论点。假如我们能设法推进神圣与迷信之间的区别，我们就将会取得相当了不起的文化成就。最近理查德和我与罗杰.斯克鲁顿以及一支很怪异的人马辩论了一番。斯克鲁顿一直在说，无神论者打算怎么处理哥特教堂的尖顶呢？我说我写过一本关于巴台农神殿的书，我对这座建筑很感兴趣，我认为大家都应当去参观一下，但是大家也都应该摒弃对于雅典娜的崇拜。所有人都应当意识到神殿丽迪优美雕塑刚刚落成的时候很可能接受过人牲献祭。即便在伯利克里的时代，希腊帝国主义也不那么好看。换句话说，我们的文化事业将会是保存宗教艺术与美学成果，同时还要抛弃超自然因素。

丹：同时我们还要指出迷信本身固有的邪恶特质。我们不能原谅阿兹特克人的人牲祭祀，我们依然可以赞叹并且保护他们的建筑与其他许多文化特色，但是他们的信仰实践必须加以根除。

道：我有一次参加过一个英国广播电台节目，名叫“荒岛唱片”，节目要求你挑选六张带到荒岛上去的唱片，并且说明理由。我挑选了一张巴赫的《马太受难曲》。主持节目的姑娘很不理解我的选择。

哈：道金斯居然选择了宗教音乐。

道：这段音乐很美，而且理解其中的含义有助于进一步欣赏这种美，但是你依然用不着为此而相信宗教。就像阅读小说一样，你可以被小说情节感动得潸然泪下，但是谁也不会要求你必须相信这些情节是真的，相信小说角色是真人，相信你感到的悲伤反映了确实发生过的事情。

希：当年都柏林主教批判乔纳森.斯威夫特的时候说过，他看过全套的《格列佛游记》，而且一个字都不信。（笑声）所以这种说法也算由来已久了。显然我们并没有破坏文化的兴趣。但是我们或许应当想一想为什么这么多人都怀疑我们有这个打算。如果我要接受这些人提出的一项批评，或者我怀疑他们心中抱有的一项疑虑，或者他们可能会感到的恐惧，那恐怕就是我们打算用铬与钢取代……

丹：圣诞颂歌与七枝烛台。

道：任何做出此等批评的人显然没有读过我们的书。

丹：还有另外一个问题。批评我们的人不仅不读我们的书，而且根本就不读书。他们看过书评之后就抱定了观点。

希：我们很快就要面临新一轮的圣诞节战争了。现在已经是九月底了，你能感到战火正在逼近。每次我在电视节目上谈到这个问题的时候都会指出，最早砍倒圣诞树并禁止圣诞节的人是清教徒奥利弗.克伦威尔，他的教派正是美国原教旨主义的先辈。克伦威尔声称圣诞节是亵渎。基督徒们究竟要不要尊重自己的传统呢？我可是始终认为克伦威尔在很多方面都堪称一代伟人。至于圣诞节本来就是从异教崇拜那里征用过来的。

哈：去年咱们几个家里都布置了圣诞树是吧？

道：我对圣诞树一点意见都没有。

丹：我还印制了一批带有我们四个头像的圣诞贺卡呢。

希：托古代挪威人的福，我们每年都能理直气壮地放量喝醉一天，为什么不乐呵乐呵呢？我就像其他人一样喜欢夏至与冬至。

丹：我们家们年都会举行圣诞颂歌派对而不是只搞世俗活动。这一部分基督教故事写得很漂亮。就算你不信教也可以一字一句地享受这个故事。

道：有一次我与咱们上次在伦敦辩论的论敌之一纽伯格拉比一起吃饭。她问我在新学院的时候说不说餐前祷文。我答道我当然会说了，这是个礼貌问题。这个回答把她气坏了。

丹：是吗？

道：她说我太虚伪了。我说，餐前祷文或许对你有意义，但是对我没意义。这是一段历史沿袭下来的拉丁语句，而我尊重这段历史。哲学家 Freddy Ayer也说餐前祷文。他的说法是这样的：我拒绝说假话，但是不反对说空话。（笑声）