主题：人文主义谈话录 -- 万年看客

https://www.youtube.com/watch?v=n7IHU28aR2E

理查德.道金斯（以下简称道）：咱们四个共同面临的问题之一就是有人指控我们严厉、傲慢、恶毒、刻薄。对此我们有什么看法呢？

丹尼尔.丹奈特（以下简称丹）：我觉得挺好玩的，因为我在我的书里不遗余力地迎合了理性宗教信徒。我让一群虔诚信教的学生替我审阅了一遍书稿。原稿的措辞确实令人很不安，所以我修改了好几遍。但是这番功夫一点作用都没有，还是有人批判我粗鲁凶狠。然后我才意识到我根本就赢不了，根本就是犯傻。宗教的谋划使得你根本无法在根本上不同意的同时不至于粗鲁。只要一有机会宗教人士就会声称自己的感情受到了伤害。所以你就只能二选一：我是情愿粗鲁呢，还是把这段批评憋在肚子里呢？

萨姆.哈里斯（以下简称哈）：突破禁忌就是这样的。宗教被安置在了远离批评范畴的地方。甚至在世俗主义者与无神论者当中也会发生这样的情况。我们听任其他人沦陷在各自的迷信当中，即便这些迷信使人陷入了悲惨受害的境地，我们也不愿近距离审视。

丹：我的新书标题就是这个意思。魔咒是存在的，我们需要将其打破。

克里斯托弗.希金斯（以下简称希）：如果说在公共讨论当中必须要允许有些人指控别人犯下冒犯罪的话，那么我们可以毫不自怜地声称我们同样会遭到冒犯与侮辱。当塔里克.拉马丹这样的人成为了牛津大学的发言人并且声称他认为石刑处决女性的做法应当“暂缓”一下的时候，我并非仅仅抱有不同意见而已。我认为这种言论已经不仅仅是让人心烦这么简单了。像这样的言论不仅是侮辱，而且是威胁。

哈：你似乎并不觉得你本人受到了冒犯，而是恐怕某些思考方式会造成更深远的负面影响。

希：类似拉马丹这样的人主张，假如我质疑穆圣的教诲，我就伤害了他们最深切的感情。可是宗教主张声称离开了某种超自然地外独裁者的指导我们就无法区分对错，我认为每个人都应当觉得自己最深切的健全人格受到了此类言论的冒犯。如果我们同意冒犯罪应当得到广泛施行并且由媒体担任执行者。那么我们这些无神论者也理应受到相同的保护而不必自怜或者将自己包装成受到压迫的少数派——这种反方向的风险同样存在。但是我认为我们无法完全避免受到冒犯别人的指控，因为我们的言论的确冒犯了很多人的核心感受。比方说我否认基督耶稣的神性，这肯定会让很多人感到惊骇与受伤。

道：源自宗教问题的冒犯与源自其他问题的冒犯之间的对比向来令我非常着迷。比方说艺术品味，你对于绘画与音乐的喜好。还有政治立场。有人认为我们在谈论这些问题的时候不仅毫不克制，而且远比讨论宗教的时候更加粗鲁。我很想验证一下这种说法，做一下量化测试。我想询问人们对于自己支持的足球队或者最喜欢的音乐剧的看法。我想看看我要问得多么过分才能让他们感到冒犯，以及我的质问与“你真丑”之类的侮辱之间有什么区别。

希：你说这话挺有意思。我经常与天主教捍卫同盟的John?Francis?Donoghue辩论。他的确有些现代艺术作品感到非常不满，因为这些作品想要借助亵渎行为来吸引注意，例如安德里斯.塞拉诺将受难十字架泡在尿液里，用大象粪便来塑造圣母玛利亚造像的头部。我认为我们很有必要在这一点上认同索福克里斯以及其他一神论出现之前的哲学家们的观点，也就是对亵渎行为的厌恶。我并不想看到教堂被夷为平地或者宗教造像遭到拆毁。我们至少在一定程度上对宗教的美学成就感到钦佩。

哈：我觉得我们的论点其实布满了倒钩。我们不仅在冒犯别人，还在告诉别人受到冒犯是不对的。物理学家的观点遭到挑战或者否定的时候并没有人为他们辩护。你的头脑在探索世界真相的时候不该得到此类保护。宗教声称自己代表了真相，但是对于外界的挑战却有着狭隘、斤斤计较甚至很危险的神经反射式反应。我们所反对的就是这种反应造成的负面后果。

丹：我们无法用礼貌的方式告诉某人：“你有没有意识到自己荒废了人生呢？有没有意识到你将自己所有的努力与财物奉献给了一个包装精美的神话呢？有没有考虑过这种可能性呢？”想要不冒犯人地说出这番话是不可能的，但是我们还是要说，因为他们需要考虑一下这种可能，我们也是一样。我们每个人都应当这样审视自己的生活。

道：Dan Barker采访过一群失去了信仰却不敢承认的教士，因为神职是他们唯一了解的工作，他们只会干这个。

希：我年轻的时候与一位共产主义者辩论过。当时他们都知道苏联马上就完蛋了。他们当中的很多人都经历了非凡的苦难、牺牲与英勇奋斗，始终维护着自己心目中的崇高理念。他们无法放弃共产主义。但是如果有人对我说：“你怎么能在他们面前批评苏联？你不知道这些人付出过什么吗？”我只会说：“别搞笑了。”

丹：别人告诉我我很粗鲁的时候，我总会说：“如果我用同样的言论来抨击制药行业或者石油行业，你还会觉得我粗鲁吗？当然不会。”我希望我们能够用对待制药与石油行业的态度来对待宗教。我并不反对整个制药行业，我只是反对它们的某些做法。我希望宗教也能得到同等对待……

希：例如宗教组织不能免税以及不能接受政府补贴。

道：我很奇怪宗教是怎样获得其他行业都没有的地位的，而我们居然全都接受了这一点，无论我们本身是不是宗教信徒。历史过程导致了宗教对于批评的免疫。我们允许宗教对冒犯格外敏感。

丹：尤其可乐的是——我曾经感到很生气，但现在只觉得好笑——他们设法拉拢了大批非宗教人士代表他们抒发遭到冒犯的愤懑之情。针对我的书籍的最激烈抨击都来自非宗教信徒。他们非常害怕伤害宗教信徒的感情，因此批评我的时候尤其不遗余力。

道：感同身受啊，感同身受。

哈：我不知道你们有没有意识到他们的观点多么屈尊俯就。他们就像感化院的员工一样，觉得有人需要他们，而他们需要保护这些人安全地呆在自己的神话里。有一个问题或许会彰显我与你们三个的不同：至今我依然会很自然地使用“灵性”、“神秘”这一类的词汇。很多无神论者对此都大为不满。我认为的确存在这样一类非常少有的精神状态，目前只有宗教才会非常自然地讨论这些状态。因此这些讨论充满了迷信，用来施行在其他条件下不可能成功的形而上学骗局。但是很多非宗教信徒都有过此类体验，无论是因为服用了迷幻剂，还是因为独自一人在洞穴里呆了很久，又或者只是因为他们的神经结构有别于常人。很多人都有过超越自我的经验，在某些日子里觉得自己天人合一。因为目前宗教是唯一一种讨论此类体验的力量，所以才有人觉得讨论宗教是禁忌。因为在他们看来，你是在对别人生活当中最重要的时刻评头论足甚至恣意糟蹋。

道：当然我未必同意你，但是我还是要说你的想法很不错。宗教不应当成为讨论灵性的唯一力量。就好比说政治右翼阵营当中同样也应当存在无神论者，否则就会导致价值观的混乱。哥哥领域的多样性很有好处。我的确同意你的说法，但就算我不同意，我依然认为你的说法很有好处。

希：如果每个人有且只有一次改变世界的机会，那么我希望能够区分超然与超自然。染色体研究的先驱弗朗西斯.柯林斯说过一句很精彩的话。有一次他爬山的时候被周围的景色慑服，然后跪在地上信奉了基督教。完全不合逻辑的做法。因为从未有人暗示过基督耶稣创造了这片地形。

哈：冰封的瀑布分为上中下三节，明显代表了三位一体。

希：要是这么说的话万事万物在人类眼中都能分成三个部分。显然人脑具有这种思维方式的先天结构。人类从没设想过四个脑袋的神灵。我认为想明白这一点能够清楚人们的混乱认识：我们的情绪事实上是个性的剩余价值，也是对于进化没多少用处的那一部分——至少目前我们还无法证明情绪对进化有什么用处。但是我们依然全都拥有情绪，情绪并不属于超自然范畴，也并不能任由神职人员征用。

丹：悲哀的是，人们不敢信任自己对于各种生活经历的评估。似乎除非得到上帝或者某种宗教的认可，否则自己做出的评估就没有价值。并不是这样的。这的确是你平生当中最好的时候，因为在这一刻你忘了你自己，成为了比你的预想更好的人，谦卑地看到了自然界的一切奇丽之处，这难道不是很美好吗？但这绝不意味着如此了不起的体验一定是由更了不起的存在赐予你的。

道：我们的头脑被劫持了。

希：我认为这是人类性格的固有畸形或者缺陷。宗教一直在主张自身多么谦卑温顺，兼听则明，简直有些克己舍己的意思。但是宗教在这些问题上的主张向来极其傲慢：我突然意识到宇宙是为了我而存在的——实在太好笑了——而我却因此感到万分谦卑。快别扯淡了！我相信我们应该也必须借助嘲讽手段让人们摆脱这种想法。

丹：“如果丹奈特教授能够再谦虚一点的话……”这种说法我都听腻了。说这种话的人全都傲慢得令人气短。

希：“我无足轻重，我只是上帝的仆役。”呵呵。

哈：说到这里我们不妨谈谈“科学的傲慢”。没有任何一类对话像科学那样如此严格地强迫人们保持谦虚，因为科学家必须承认“我不知道”。一个科学家只要开始讨论本专业以外的领域，立刻就会小心说话。“在坐的各位当中肯定有人知道的比我更多”，“我们目前的数据还不完备”，等等。科学谈话模式尤其要求我们坦诚自己的无知。

希：其实有好些学术从业者都喜欢假装谦虚，不过我理解你的意思。

道：谦虚是学术人士的职业要求。宗教人士的问题在于他们每周都会重复同一批信条：三位一体，童贞玛利亚，耶稣死后三天复活等等，而且每次复述的时候都丁点不差。可是他们居然厚着脸皮说我们过度自信。

丹：我认为很多宗教人士都从来没有想过科学家时刻扪心自问的问题：万一我错了怎么办？他们根本不会这么想，这不是他们思路的组成部分。

希：我有不同意见。宗教人士之所以如此难以驳倒，恰恰正是因为他们一直处在信仰危机当中。实际上祷文当中就有这么一句：“主啊，我相信，请您扶助我的不信吧。”格雷厄姆.格林说过，身为天主教徒的最重要特质就是要时刻挑战自己的不信。许多宗教信徒都按照两套书的要求过两种生活。根据我的观察，许多自称信徒的人都是这样生活的。当然我并不是说他们都是精神分裂，这样说的确太粗鲁了。但是他们很清楚自己的言论在哪些方面站不住脚。当他们去找医生看病或者出门旅游的时候并不会遵循宗教信条。他们很尊敬质疑理念，只要有机会就会将其纳入自己的信仰体系。

道：那倒是挺有趣的。当他们坚定地诵读自己的信条的时候。简直就像是在竭力克服自己的怀疑一样。“我的确相信，我的确相信。”因为其实我并不信。

希：当然，就像世俗人士一样，宗教信徒也因为其他人信仰宗教而感到欣慰。他们不希望其他人拒绝肯定他们的信仰。

哈：在我最近的《论信仰》一文中提到了一套由浅入深的话术。首先，在没有证据的前提下依然是非常高贵的行为，反面教员就是怀疑的多马。从这一点出发又进一步提出，人们可以不依赖证据就相信这一现象本身就是非常微妙的证据。我们的头脑天然就是这样的构造。我们具有信仰上帝的本能，这一点正是上帝存在的证据。就像点火一样，一旦你承认没有证据也能相信，那接下来没有证据也能相信这一点本身就能成为证据。要求更多证据的想法也沦为了败坏智力的举动，导致堕落的诱惑，或者其他需要严防死守的有害因素。于是你就拥有了一台自我蒙蔽的永动机。

希：但是他们很喜欢宗教真理不能展示的理念，否则就没什么值得信仰的东西了。

哈：这不就是信仰的核心吗？

希：假如全世界所有人都亲眼目睹了耶稣的复活，也都明确知道耶稣拯救了我们，那么我们就会生活在一个无法更改的信仰系统中。这样的世界将会陷入警察统治当中。我们这些不相信的人们显然会因为上述场景并未成真而感到快乐，因为这样的世界太可怕了。不过信徒们同样不希望信条得到毫无疑问的证实，否则人们将不再经受良心挣扎与灵魂暗夜的考验。

哈：咱们几个写的书当中有一本正是遭到了这样的书评，我忘了是谁的书了。“无神论者竟然要求完全的证据来证明上帝存在，这种做法多么粗鄙啊。如果所有人在证据不够多的情况下都拒绝相信”——想起来了，这话是弗朗西斯.柯林斯说的。

希：我的一位朋友，牛津的Fenton教士曾经说过，假如教会认可了都灵裹尸布的真实性，那么他肯定会退出教会，因为他不愿与采取这种做法的教会有任何牵扯。我开始我的第一次签售之旅的时候没想到自己会有多么幸运。杰里.福尔韦尔上路第一周就去世了。我没想到特蕾莎修女也是个无神论者。但是看一看她留下的信件吧。她向自己的告解神父与上级承认，“我听不到上帝的声音，我感受不到上帝的存在，哪怕是在弥撒与圣礼期间。”他们在回信中写道：“这很好，这好极了。你正在受苦，你承担了耶稣在十字架上的苦难，你成了救世军团的成员。”这套话术体系不可能从内部驳倒。你越是不信，就越是彰显了信仰本身。

哈：你的动摇反而证明的真理的可信。

希：灵魂的暗夜本身就是证据。我们必须意识到科学与宗教的思维领域互不重合。我们不能指望与宗教心态进行争辩还能得到任何结果。

丹：我们可以采取你现在的做法：“看看这一口袋的手段多么有趣啊。”我们应当注意到这些都是自我维持的循环论证，可以用来阐述任何论点。你不应该与他们争论，而是应当指出此类思维方式无法可靠地思考任何题材，你能用同一套方法来维护显然虚假的东西。许多宗教思维方式与诈骗犯的手法颇有相似之处。宗教人士与诈骗犯都会采用似是而非的论点与非逻辑论述，将你的信任包装成了优点。一旦你开始怀疑诈骗犯，他们就会装出一副受伤的样子来，赶紧提醒你保持信仰多么美好。他们根本没有什么新手段，所有这些手段都已经进化了好几千年了。

希：如今还多了虚假特效，这是另一个令我坚信宗教等于诈骗、相信奇迹等于犯傻的要点。同样还是这帮人说什么爱因斯坦感到了宇宙精神力量。可是爱因斯坦的原话是，“不存在奇迹，自然秩序不容更改。这正是最大的奇迹。”这些人可以十分自然地将同一句话当成讥讽爱因斯坦的把柄。

哈：其实每一位宗教信徒在面对其他人的宗教信仰时都会采取我们这些无神论者的立场，坚决排斥其他信徒的虚假奇迹与信念，也能看穿其他信仰的各种手法。每一位基督徒都知道古兰经不可能是造物主的口述记录，任何相信这一主张的人只要将古兰经仔细读一遍就够了。问题在于他们并不会采用如此严密的对话模式来进行自我批判。指明这一现象很有助于巩固我们的立场。此外我们还应当指出，无论人们在教堂与祈祷当中感受到了什么，既然佛教徒、印度教徒、基督徒与穆斯林全都体验过相同的感受，这就证明了此类感受的源泉不可能是耶稣的神性或者是古兰经的独特神圣特质。

希：我跑个题说点小事。今天早上我接受ABC新闻采访的时候主持人问我是否承认宗教在世界范围内做了一些善事。的确，我听说过哈马斯在加沙地区提供了社工服务，伊斯兰国领袖路易斯.法拉肯的追随者帮助监狱里的年轻黑人男性戒毒。我不知道这两种说法是不是真的，就算是真的也无所谓，并不能改变以下事实：哈马斯是抱有极端反犹思想的武装激进恐怖组织，法拉肯的教团是一个以种族主义为根本的邪教组织。我还听说科学教也安排信徒戒毒呢。我的观点一直是不能只捡好的说，而是要好的坏的一起说，要不然的话就变成涂脂抹粉了。

哈：我们可以自行发明一套显然虚假的意识形态，而且这套意识形态如果能得到千百万人的接受，将对人类进步起到很大作用。我们可以将其称作我的新宗教，这门宗教的教义是所有人都要从小接受科学教育、数学教育、经济学教育以及一切其他学科的教育。要是他们学习不刻苦，死了以后就会被十七个魔鬼上刑折磨。我这门宗教对人类的用处要比伊斯兰教大得多，但是十七个魔鬼难道因此就存在吗？肯定不存在啊。

道：有些宗教人士其实挺滑头的，他们面对思想复杂的神学家是一套说辞，面对会众尤其是儿童又是另一套说辞。我认为我们都受过这样的指控，说我们吃柿子专拣软的捏，只会与杰里.福尔韦尔作对，却躲开了思维缜密的神学教授。我不知道你们怎么想，但是根据我的经验，神学教授彼此交谈以及与其他知识分子交谈时说的是一套说辞，面向会众时又是另一套说辞，谈论奇迹什么的。

丹：可是神学家向布道人讲理论的时候，布道人根本听不进去。高级神学就像集邮一样，是一门非常特化的手艺。他们数量很少……

道：影响也很小是吧？

丹：……他们在小圈子里自娱自乐，别人看来无足轻重的细节都会令他们大为着迷，同一门宗教的信徒并不太在意他们说了些什么。当然他们的研讨内容也有一小部分会渗透到大众圈子里，但总会得到扩充修饰以便公众吸收。根据我的经验，他们在著作当中说的话全都非常复杂繁琐，与生活没有什么直接关系。

希：这里我可得为 Allister McGrath教授说句公道话。有一次他攻击理查德的时候说过，基督徒并不像大多数人所说的那样信奉特图里安的“credo quia absurdum”信条——“正因为不合情理，我才相信。”我专门查证了一下，特图里安的原话是“信仰的不可能之处正是其最为可信的特质。”这两句话确实很值得区别一下。某件事物源自编造的可能性被这件事物本身的不可置信特质抹杀了，因为谁会编造如此不可信的东西呢？我认为这个论点还是很值得一驳的。我的反驳是这样的：你把你的电子邮件发到错误的信箱里了。所有人都说我们不能凭借原教旨主义者与极端分子来评价宗教，好吧，那咱们就用英国国教会来举例子。一位高级教士最新表态约克郡北部的洪水是同性恋导致的，当然不是约克郡北部的同性恋活动，而是伦敦的同性恋活动。

丹：上帝的准头差了点。

希：说这话的人是卡莱尔主教，下一任坎特伯雷大主教的候选人之一。国教会应该是温和、缜密、思虑深沉的，但是却做出了如此狂热的主张。我倒想听听Allister McGrath会给卡莱尔主教说什么。“亲爱的主教大人，你有没有意识到你让你本人以及我们的教会都丢人到家了？”McGrath写过这封信吗？如果他仅仅私下里把这封信寄出去，我依然觉得很不以为然。他应当公开提出批评。

道：卡莱尔主教后来把这话收回了。

希：我可以理直气壮地按照主教的公开言论来评价教会，我理应这么做。

道：学术神学家暂且不论，神父牧师的问题他们总喜欢攻击其他人按照字面意义理解经文。“我们当然不会从字面上理解创世记了，呵呵。”但他们另一方面又在宣讲亚当夏娃当年的行为，就好像这两个人当真存在一样。他们似乎觉得自己有资格谈论自己明知道是虚假、其他人也明知道是虚假的东西。他们对会众说话的时候就好像亚当夏娃确实存在一样，而会众当中也有相当一部分人认为亚当夏娃确实存在。

丹：你能想象一位布道人在谈论这些话题的时候这么说吗？“我所说的都是神学假设，本身并不真实，但的确是非常精妙的比喻。”

道：他们的确暗示了他们希望你会这么想。

哈：而且他们从来不会公开宣布自己是在什么时候才不再以字面意义理解经文的。这么多温和派都在批判我们惯用粗陋的文本主义来攻击宗教，因此就像原教旨主义者一样糟糕。但是他们却不敢承认自己怎样成为了温和派。成为温和派就意味着失去了对于全部或者至少一大半经文字面主张的信心，因为这些主张遭到了科学与世俗政治的致命打击

丹：也就是被粗陋的文本主义批评方法打残了。

哈：对于成千上万个问题而言，宗教都已经失去了说一不二的裁定特权。温和派认为这是信仰的胜利，宗教信仰对自身进行了启蒙改造。但这种启蒙其实是外来力量强加在宗教头上的。

希：说道这一点，我对于我们这个原教旨主义小圈子也有话要说。索思沃克有个教士，我记得他应该是第一个这样攻击我们的人。他说我们就像炸毁伦敦地铁的人犯一样都是原教旨主义者。你们还记得他叫什么吗？

道：他的名字我忘了

希：我一下子也想不起来了。他在圣公会当中的地位很高。我和他一起参加了BBC的访谈节目。节目中间插广告的时候我问他，你怎么能将你的会众称作羊群呢？这不是暴露了你的宗教的本质了吗？信徒都是羊，怎么牵着怎么走？他说：“我曾经在几内亚做过牧师。当地人不养羊，这一来福音书就很难讲了。当地最重要的牲畜是猪，所以我们就用猪群来指代会众了。”这个人说话全都是有意为之的，他的适应力非常强。他说我们这些质疑宗教的人就像那些炸死其他同胞的人一样糟糕，这话说的太不走良心了。所以我并不太在意别人指控我存心嘲讽或者鄙视这一类人，因为我实在忍不住。我也是个很幽默的人，我不会为了礼貌起见就存心压制我本人的幽默感。

丹：有人认为应当区分专业神学家与业余人员之间，你觉得呢？我像你一样也对教会官方人物很不耐烦。研究宗教就是他们的职业生活，在我看来他们理应更加明智。教众并没有更明智，因为教会不让他们变得更加明智。我确实很不认同讽刺会众信仰的做法，因为他们将权威交付给了自己的领袖，假设领袖会做正确的事情。谁还能挺身而出负起责任呢？在我看来，应当是布道人、牧师与主教。我们应当对这帮人穷追猛打。以创造论为例吧，如果某个原教旨主义教会的教众认为创造论是正确的，因为他们的牧师就是这么说的，那么我完全可以理解。我们都会想当然地认为我们所尊重的人们所说的话是真的。那么牧师的理论是从哪里来的？不管是从哪里来的，他或者她本人肯定要负责，因为他们的工作要求就是搞清楚自己说的话。

道：你这么说话的时候要小心，不要给人留下居高临下的印象，就像布道人那样。

希：你发表的关于人类以及自然科学的言论我总会相信，并不是我缺乏核实的动力，而是因为我知道你是那种说话之前总会自行核实的人。如果你对我说“某某主教这样对我说了，所以肯定是真的”，那我相信你根本就是在犯傻。这就好比对一个种族主义者说“你的观点令我恶心。”这些观点或许都是别人灌输给他的，但这并不能使他免于我的谴责。而且他也不应当免于谴责。拒绝在一对一或者一对多的基础上与其他人对质才是自以为高人一等的做法。公众意见经常是错的，乌合之众的意见永远都是错的，宗教意见从定义上就是错的。这一点咱们回避不过去。说到这里我想提一下H.L.门肯，如今地位颇高的美国作家。其实他并不太符合我的口味，因为他太倾向尼采的理念，而且还一度是一名社会达尔文主义者。可是为什么他在这个国家的二三十年代得到了这么多人的尊重呢？因为他声称相信卫理会教义或者威廉.詹宁斯.布赖恩言论的人们都是傻瓜，他们并没有受到愚弄，而是本身就是傻瓜。

丹：“你们居然相信我，实在太丢人了。”

希：没错！他们让自己陷入了颜面扫地无知愚昧的境地。门肯丝毫没有闪烁其词，他的论述混合了机智、证据与理性。效果非常好，算得上是二十世纪最成功的反宗教论辩。

哈：我觉得我们刚刚谈到了一个需要仔细研究的问题，也就是权威的问题。宗教信徒们经常辩称科学只是一叠没有兑现的支票，谁也不知道会不会遭到拒付。你怎么能知道宇宙常数就一定是科学家所宣称的数值呢？我觉得你们两个很适合分析一下这种说法。在科学与理性领域我们毫无顾虑地相信权威，同时我们又批判其他人相信传教士或者神学家的做法。怎样区别这两种相信呢？

道：我们这些不是物理学家的人们在信任物理学家的时候究竟做了什么呢？我们信任物理学家是因为我们有证据表明物理学家深入研究了某个问题，他们做了实验，他们的论文受到了同行审阅，他们的结论在研讨会与讲座当中受到了大规模批判，而且他们的结论挺过了所有这一切考验。

丹：不仅是同行审议，而且还是竞争性的同行审议。比方说安德鲁.怀尔斯证明了费马大定理。他的证明过程我反正是看不懂，但是我之所以相信他的证明过程是对的，是因为每一位能力足够的其他数学家都希望他是错的。如果他们不得不承认这个证明是对的，那么这个证明肯定是对的。宗教界根本没有类似这样的机制。

哈：宗教的做法根本是反着来的。

希：从来没有哪一位宗教人士胆敢像爱因斯坦一样说话：“如果我是对的，那么下一次日食将会在若干年月之后发生在非洲西海岸的某某地点，误差是多少多少。”还从来没有哪一位先知的预言得到过如此精确的证实，也没有谁胆敢赌上自己的名声来预测未来事件。

道：有一次公共集会时有人问我：“你难道不认为量子物理的神秘特性就像三位一体的神秘特性一样吗？”我可以用理查德.费曼的两句引言来回答这个问题。其一：“如果你认为你理解了量子理论，那么你肯定还不理解量子理论。”他承认量子理论非常神秘。但是费曼还说过，“量子理论的试验预测结果如此精确，就像将北美大陆的宽度预测到了一根头发的误差之内。”量子理论受到了极其精确的预测结果的大量支持，就算你不理解哥本哈根诠释或者其他理论也是一样。但是三位一体理论根本就不打算做预言，更不用说精确预言了。

丹：我很不喜欢神秘这个词。人们针对这个词提出了很多哲学讨论，还出现了所谓的神秘主义者。乔姆斯基就曾经说过，世上有两种问题，一种是谜题，一种是神秘，谜题可解而神秘不可解。首先我不认同这种说法，其次我认为科学一点也不神秘。科学当中充满了深浅不一的谜题，有些谜题我们还没有解决，有些谜题永远也解不开，但是这些问题就整体而言并未超越人类的理解范畴。认为这些问题从本质上不可理解的理念在科学领域当中并没有容身之地。

希：所以我才觉得我们应当在如今的对话当中重新启用例如蒙昧主义或者反开化之类的术语。这些理念会让聪明人也犯傻。比方说John Cornwell，他最近刚刚又写了一本批判理查德的书。他也是我的老朋友，头脑很聪明，撰写了关于天主教教会与法西斯之间关系的卓越著作。但是在一篇书评中他说，“道金斯教授应该看看市面上有多少关于三位一体的书籍，在他声称三位一体不可解之前应该看看图书馆里有多少书籍都在研究三位一体问题。”但是所有这些书籍确实全都没能解决三位一体问题啊。三位一体的根本关键就在于不可解，其存在目的就是让人们觉得糊里糊涂、低人一等。

道：但是我还是想讨论一下物理学当中的神秘问题。有没有这样一种可能：因为我们的大脑是在我所谓的“中段世界”里进化出来的，不需要应对极端巨大或者极端渺小的事物，所以我们永远无法出于本能地理解量子力学。当然，我们依然可以验证量子力学的预言，依然可以进行数学运算，任何人都能阅读仪表的指数。

丹：我们能够看到，过去几百年来科学家一直在构建大量的思考工具与数学工具，让我们能在一定程度上克服自然进化而来的石器时代大脑的固有限制。克服限制并不是直来直去的过程，有时你要放弃一些东西。你无法本能地理解量子物理。但是你确实可以理解量子物理。这是一个劳心费力的过程，但你确实可以取得进展。你必须将一定的权威让渡给这个思考过程，但也可以测试这个过程。这个过程能将你从a点带到b点。假如你高位截瘫，且某种人造装置可以将你送一点带到b点，这并不意味着你能从a点走到b点，但你的确能到达。

道：胆量再大一点的物理学家甚至会说：“你管本能干什么，看看数学结果不就行了。”

丹：没错，他们很满意依靠假肢进行思考。

哈：最好的例子就是高维空间。人类无法实际想象第四维与第五维空间，但是如果用数学来表现就不是什么大事了。

丹：如今本科毕业生就能学到如何理解高维空间以及N维空间当中的向量。当然他们想象N维空间的方式与你想象三维空间的方式还不太一样，但是我们的确可以依靠数学来补全本能的缺陷。

道：心理学家在研究个性的时候会说人的个性有十五层维度。你也完全可以将其想象成十五层空间维度。你可以想象在任意一层维度当中运动而不必实际想象出整个十五维空间的样子。

丹：一旦你放弃对于本能的需求，一旦你意识到可以不依赖本能思考，那就轻松多了。反正我也不能用肉眼看到细菌，但我能意识到细菌的存在。

希：头两天我在电台做节目的时候还有人用这个问题挑衅过我。他说我对于原子的信仰也并不基于证据，因为我从来没有亲眼见过原子。以前George Galloway对我说过，他从没见过整整一桶的石油。（笑声）你要知道，说出这种话的人都已经走投无路赤膊上阵了。我并不是想让我们几个的日子更好过，而是想让辩论本身更明晰一些。我们很乐意承认自己有不知道的东西。杰克.霍尔丹说过，宇宙不仅仅比我们所理解的更奇怪，甚至还比我们所能够理解的更奇怪。我们知道科学还会得出更新的伟大发现，我们知道我们还能看到新发现的问世，但是我们也知道科学伴随着极大的不确定性。科学与宗教的区别就在这里。信徒们不仅要主张上帝的存在，不仅要主张某个心智正在主宰宇宙的运行——这个论点我们无法反证——而且他们还能理解这个心智的思考方式，能解释这个心智的行为意图，甚至与这个心智私交不错，偶尔还能听到这个心智的点拨讲解。

哈：他们还有一本典籍，逐字记录了这个心智的意见。

希：任何正当的智识讨论都必须在一开始就将这些人排除在外，因为他们声称他们比自己的认知极限知道得更多。我们必须说：“这种说法从根本上就是错的，我们能够继续了吗？”这样一来有神论在第一回合就被排除出去了。如果是电视真人秀的话，有神论就是第一轮遭到淘汰的选手。

哈：对于丹尼尔刚才的说法我再补充两句。就算神秘与未知是我们必须吞咽下去的苦药，我们也能在认知层次上逐渐接近真理而不必向有神论让步。

丹：绝对不行，有神论者并不比我们更清楚有神论的真理。

哈：而且我们还主张任何启示都应当完全透明可解。

希：而且我们必须时刻提醒他们，当年他们有权有势的时候都说过什么：我们的信条绝对是正确的，所有的细节都是正确的，你要是不相信，我们就杀了你。当然未必今天就杀了你，但是早晚要杀了你。要是当年他们没有随便杀人的权柄，如今他们也不会有这么大的影响力。

丹：克里斯托佛，你刚才所说的话会让很多宗教信徒感到恐惧与焦虑，因为他们从来都没有意识到他们的这种辩论方式是不可接受的，是游戏规则所不允许的。从小到大他们受到的教导都是辩论就应当这样进行，我们却突然告诉他们：“不好意思，游戏规则不允许你这么做，如果你这么做了就会被取消游戏资格。”

哈：如果你做出了这种举动，就会失去别人的尊重

希：能大略给我们说一下所谓的“此类举动”究竟是什么吗？或者只跟我说说你认为此类举动都是什么。

丹：比方说打信仰牌。他们会说“我是一名基督徒，我们基督徒必须相信这一点。”此时我觉得最礼貌的说话方式就是“好吧，如果真是这样，那你就不能继续参加讨论了，因为你刚刚宣布你不能本着开放的心态进行讨论。”这是我希望听到的说法。如果你不能捍卫你自己的观点，那我们就不能允许你打信仰牌。如果你想以我们能够理解的方式捍卫你的圣典，那很好。但如果你说“圣典上是这么说的，所以一定是真的”，那可不行。如果你认为这样说没问题，那你就太傲慢了，根本就是在欺负人，我们可不能接受。

哈：而且在涉及其他信仰的时候他们也不会接受其他信徒采取同样的做法。

丹：一点不错。

希：话说到这里我想问问你们三个一件事，因为你们在这方面都比我更明智。Victor Stenger认为我们无法科学地否定神的存在，你们对这一论点有什么看法呢？

丹：哪个神？

希：任何类型的神。可以是创世神，或者监督神，或者干预神——我觉得这三种类型基本上就差不多了。我的观点是，我们永远都要与不确定性共存，那么在认真讨论开始之前那些完全确定的人们就应当离席。Victor Stenger似乎认为我们这些无神论者会本着理智的自信来否定神，认为神的存在尚未得到证实，或者还有更好的解释。我觉得他的主张很有意思，因为我很在意我们的观点能否与不确定性相一致。换句话说，我们惯于怀疑。

哈：我是他的书迷，还在护封上写过推荐词。但是我认为这一主张的最脆弱环节在于针对文本的根本主张。他认为信徒都知道圣经是全能神的完美言辞，是他们的认识论标准的精髓。换句话说假如圣经没有魔力，基督教就会烟消云散；如果古兰经没有魔力，伊斯兰教就会烟消云散。你可以看看这些经书，然后扪心自问一下，有没有一丁点证据表明只有依靠全能的神灵才能创作出这样一本书呢？书中有没有哪个句子是某一位将手推车当成尖端科技的古代人说不出来的呢？答案肯定是否定的。假如圣经当中提到了DNA与电力，那么我们肯定会下巴掉一地。到时候我们也会合情合理地讨论一下这些知识从何而来。

希：Dinesh D’Souza在新书当中提到了这一点。顺便说一句，在我们的所有论敌当中他的水平格外高，很有文化，而且博览群书。不久后我就要与他辩论了。他说在创世记当中，上帝先说要有光，然后过了几节文字之后才出现了日月星辰。以前人们经常嘲笑这一点，认为是疏漏。要是没有日月星辰光从哪里来的？可是如果按照大爆炸理论，光的确出现在恒星之前。

哈：我在《信仰的终结》的结尾用一大段文字分析了这种思维方式。信徒能够在任何文本当中找到神奇的内涵。所以我当真走进一家书店，找到烹饪部分，随便打开一本菜谱，找到了一道番茄汁铁锅煎虾，然后就为这段菜谱找出了神秘的解释。你们也可以试试，可以刻意曲解任何一段疯狂的文本，并且在其中找到智慧。

希：Michael Shermer在《圣经密码》一书当中就这么玩过。

哈：那本书我还没看过呢，不过道理是一样的。

希：那本书的副标题是“圣经当中的隐藏信息”。书写的非常好。他能从圣经里找出昨天的报纸大标题。

哈：我想问问你们三个一个问题，有没有任何主张信仰的论点，任何针对无神论的挑战，曾经让你们犹豫过，曾经让你们感到自己没有现成的回答？

丹：我反正什么都想不出来。

道：我能想到的最接近你的要求的论点就是宇宙基本常数看上去太恰巧了。这一点看上去确实需要解释一下。Victor Stenger并不认为宇宙常数多么特殊，但是很多物理学家的确这么认为。当然这一点并不能在任何意义上表明存在着创造宇宙的智能体，因为这样一来我们还要回答这个智能体本身由谁创造的问题。一个具有足够的创造力与智力，足以精妙地调整宇宙常数并导致我们出现的创世智能体肯定要比宇宙本身更加精妙。

希：为什么在创造太阳系的时候要让所有其他行星上全都没有生命呢？

道：那又是另一回事了。

希：我们姑且认为这位造物主的手艺很高明吧。蒙蒂菲奥里主教以前是我的朋友，他就很擅长这个论点。按照他的说法，你不得不为了生命在刀刃上起舞的姿态而感到惊讶。我说是啊，生命的确是在刀刃上跳舞。就说我们这颗星球吧，许多地方要么太热，要么太冷，要么布满了寄生虫。至于其他行星更是要么太热要么太冷，根本无法支持生命。这还仅仅只是一个太阳系而已，也是唯一一个我们所知存在生命的恒星系。如果说创造生命就是设计者的最高目的，那么这位设计者的水平未免太不堪了。直到现在我还没有遇到任何一个具有说服力的此类论点，我也没这个指望。有一天晚上我突然想明白了，他们什么新内容都没说出来。为什么要费力设想新内容呢？毕竟这些论点本身就非常古老。这些论调都是在人类对于自然秩序的了解行非常非常有限的时候提出来的。唯一一个我觉得对我还有些吸引力的论点——这个论点不仅能支持宗教信仰，也能支持有神论——就是我所谓的辟邪功能（apotropaic）。当人们说“一切赞美归于神”的时候其实是在表达谦虚的态度。这种说法很迷信，但的确避免了骄傲。当然一神教出现之前的宗教同样具有这一功能，不过宗教的确能够帮助人们避免骄傲，无论是在道德层面还是在智识层面。

道：但这并不能表明宗教是真实的。

希：老天啊那可不行！既没有也不可能有这样的论点。

哈：那我先把问题问得宽一些……

丹：你先慢点！别急着下结论。我能想到好几项足以将我的无神论信仰打翻在地的科学发现……

希：比方说前寒武纪的兔子化石？（笑声）

哈：我说的不止是对于宗教信仰可信度的辩护，而是说有没有论点能够证明我们批评信仰的做法是不好的。

道：哦，那就好找多了。是说我们从根本上就不该批评宗教是吧。

希：这方面的论点我可知道不少。

丹：好理由也更好找吗？

道：如果有人能够主张，所有人都相信某个虚假论断的世界会更美好，那么这个理由就不错。

哈：当你们应对批评者的时候，你们有没有在某些情况下感到对方的论点让你们感到犹豫呢？

丹：那是一定有过的。创作《打破魔咒》的时候还好一些，但是忘我撰写关于自由意志的书的死后，经常遇到阻挠我的批评家。他们基本上表达了非常类似宗教的观点：自由意志如此重要，如果我们放弃自由意志的理念，人们就会失去责任感，社会就会陷入混乱。因此我们不应当过于紧密地检视自由意志，只要转过眼去就可以了，不要过于仔细地研究分析自由意志与决定论的问题。我认为这种顾虑就相当于人们担心工程建设会影响环境一样。我特别仔细地考虑过这个问题。我能否想象我的无法抑制的好奇心会让我表达某种观点——无论这一观点是真是假——并且对整个世界造成灾难性的影响，以至于正确的做法应该是闭嘴或者换个话题呢？我觉得这是一个很好的问题，我们都应该问一下自己。我花了很多时间非常认真地考虑这个问题，我最终得出的结论是，我所要表达的观点不仅对社会环境无害，而且还是必须得到表达的观点，唯此我才能心安理得地出版这两本书。但是我认为这个问题应该问，于是我就问了。

道：这个问题要在出书之前问，而不能在认定自己的论点是真是假之前问。我们决不能效仿某些具有政治动机的批评家的做法：这种观点在政治层面上太恶心了，因此肯定不是真的。这两种顾虑不是一回事。

丹：完全不是一回事。

希：后者就好比你认为智商钟型曲线的正确画法是区分开黑人与白人，各自画一张。

道：如果结果不好看就不让发表。

希：然后你看着自己的研究结果，心想“这回我该怎么办？”万幸的是此类问题并不会以这种方式表现出来。

哈：我说一下我在什么时候遇到过此类问题。好像是在《洛杉矶时报》上有人说过，美国的穆斯林人口之所以并不像西欧那样极端化，很大程度上是因为美国人的日常对话十分看重宗教信仰，因此美国的穆斯林社区并不像西欧那样遭到社会隔离并且满腹怨气。我不知道这一点是不是真的，但如果确实是真的，那么我在批评宗教的时候的确会犹豫一下。

希：前任世界银行行长，现在的加沙地区调停人詹姆斯.沃尔芬森说过，他坚定相信他能对哈马斯以及穆兄会起到极大的正面影响，因为他本人是一名正统派犹太人，与对方有共同语言。我认为这种说法太令人作呕了，这份工作从一开始就不该交给他。因为我们都知道一项铁打的事实，那就是加沙冲突遭到了宗教问题的极大恶化。如果加沙问题仅仅是国家与领土问题，那么现在早就解决了。他这种得意洋洋的言论就算是真的，也只会让我更加反对他。