主题：【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 -- 陈经

指出愚蠢小猪网友言论中夸张与贬低的倾向，再论述产业升级与崩溃论

[CHENJING] 于 2004-12-29 20:02:54上贴

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指出愚蠢小猪网友言论中夸张与贬低的倾向，再论述产业升级与崩溃论

在上一个贴子中，你指出了中国的一些问题，有一些我也同意的你的判断，如专家学者捞经费应付科研任务。但是我认为你进行了大量的夸张与贬低，这也是辩论中经常出现的情况，发现了什么问题了，就推到极致的程度去。就如你十分重视讨论中“方向”与“程度”的问题，虽然我对“方向”的定义有疑问，认为要分行业，分政策，不能大而化之，但是我同意方向是关键问题。然而，这并非表明“程度”是无关紧要的。在你的贴子中，你对“程度”的许多夸张累加在一起，试图形成一种“毛时代末期欣欣向荣充满希望，经过改革开放

二十多年后，乱象从生，暗无天日”的感觉。表现出来，就是你对毛时代末期的困难很少提，而主要描绘理想主义的希望，而对现在的局面，有问题的地方就着重强调，无法否认的成绩就贬低其意义。

例如你说：“中国政府最有钱的时候是70年代末，80年代初，可以大幅度提高农产品收购价格，提高工人的工资，安排很多人就业，还能够从国外大量购买三种神器、粮食、飞机、汽车等改善国民生活。”。这完全是一种障眼法。那时安排再多人就业，就业人数比现在少多少？在农村生活在贫困线以下的是现在的多少倍？大量购买外国产品改善国民生活，这完全是想象。几乎任何消费商品都是现在多得多，80年代初的消费额与现在相比可以忽略不计。进口贸易额，是现在的几十分之一，怎么能称为大量购买。不妨定义一下什么叫有钱再下结论说，中国政府现在没钱，70年代末反而有钱。要是有钱，80年代与美国关系好的时候很多进口武器生意早就完成了。因为省钱，把歼8送到美国去改造，什么“和平珍珠”项目，而不是买F16。现在买俄国欧盟的尖端武器，没有钱的问题，只是人家不卖。你不妨查查看毛时代与改革开放初期中国出口的是什么。是石油、木材！

你说“（中国的基础设施）与其它第三世界国家没有多少区别，没有与其他国家拉开差距。它们也有样板工程，金碧辉煌，赶得上发达国家，但走不了多远，就是非洲。”这就是一种典型的贬低。你到哪个发展中国家去找象珠三角，长三角这样的城市带？你把石油国家拿来论是无意义的，它们有钱建七星级中国有什么办法。须知我们这里论的是经济，是产业的发展。中国这么大片的与发达国家可比的用高速公路网连结在一起的城市带，你就给说成“没有多少区别”。那产业聚集是怎么形成的？中国并不是上海一个城市基础设施大发展，而是几乎所有城市，而且还有城市带。发展中国家搞一两个样板城市当然可以，连朝鲜的平壤都不错，可是哪个国家有城市带，有产业聚集？你说上海搞得过火了一些，算是样板，我可以认同。但是你能说珠三角长三角还有全国那么多城市都叫“样板工程”？

至于说中国还有落后的地方，与非洲相似，这很正常。老少边穷又不是假的。那么就天天盯着这些地区说中国要崩溃么？关键是要看趋势。城市带越来越多越来越大，老少边穷象非洲的越来越少。是不是只要有一个地方还不先进，就不承认其余地方是升级了的？

“大的方面说不好，看看中国现在的知识分子阶层，完全是垃圾。”，这也是属于贬低。你先定义一下什么叫“知识分子阶层”。老实搞科研与生产的本硕博、教授、研究员、工程师们是不是知识分子？开发龙芯的团队是不是知识分子？完全是垃圾怎么对得起大量老实干活的技术人员？经济学家捞钱的不少，新语丝也找出了很多科研败类。可是中国有多少搞科学技术的人，数量快世界第一了，都被你这一下否定了？从我本人认识的中国科学界与产业界的人士来看，还是老实干活的人多，风评不好的少。科研界捞经费的事情很多，但我认为并非科学界人天生品行比工人农民差，而是科研体制有一些问题，现在国家在慢慢改革，并非就此一坏到底了。

“你也提到了，无论国家还是地方都很重视技术进步，搞了很多国产化尝试，投入了大量的资金人力物力，但基本没有效果。”这个是你的贬低或者是出于想象。国产化尝试一直在搞，而且取得了一些成效，但我并不满意，认为可以更好。而你说“基本没有效果”，就是属于贬低。我对家电业与电信业算是有一些了解的。知道为什么中国产的家电这么便宜么？光是搞组装的人力工资便宜么？这绝对不是主要原因。支配因素是，大部分原器件都国产化了。珠三角长三角那么多电子工厂，形成了产业链，你以为都是外资在生产？现在20多寸的电视机卖不到1000元，一个微波炉卖不到200元，靠进口配件，根本不可能。当然还有很少一些关键配件要从日本进口，但是中国产业界一定会自己干出来，就象微波炉的磁控管，就快了。还有电信业，要没有国产程控机，外国机子价格得高多少倍？这省了多少钱？怎么能称之为“基本没有效果”？家电与电信可是两个特别大的产业，总不能随便就“基本没有”掉吧？

小猪对日本比较熟，喜欢举日本的例子，这是一个优点。但我认为小猪对中国的情况不如我清楚，有一些习惯性的夸张与贬低。对于崩溃论，小猪可不可以描绘一下具体情形？然后我好看是不是有现实可能性。

对于产业升级，我将从产业机会这个关键点去论述，我本人的一些体会是，不能唯技术论，要多方面综合考虑市场现状、营销、国家政策、技术水平等等。其它条件不好，技术再好也没有产业机会；配套条件好了，差一些的技术也可以大有作为。很多道理并非是显而易见的。

愚蠢小猪：《被遗忘的盛世，告诉你如何用“可重复，可检验”科学精神去指导实践，十一回[CHENJING]网友》

我与你讨论了这么长时间，还告诉你了“可重复，可检验”的科学精神，指出了参考文献。但你的表现还是很令人失望，不知道看了没看，理解上是不是有困难，我自认为写得非常通俗易懂。也难怪，世界观是很难改的，没有科学精神的人，怎么能够掌握科学争论的技巧和方法呢，又怎么能够用科学方法去指导实践呢。

你说我的言论中夸张与贬低的倾向，你就把我用的词汇当作ABC、XYZ等代号好了。自然语言有很多歧义，取决上下文结构，正话可以反说，反话可以正说，我就喜欢乱说。但有一点是不能动的，就是自己论述的标准。有了标准才可能检验，才能评价好坏，我所有的评价都是有评价基准的。任何人都可以用我给出的评价标准，都可以对客观事物进行检验，得到一致结论。这就是“可重复，可检验”。

比如说，我说中国知识分子是垃圾。有判断标准，搞经济的没有“可重复，可检验”科学精神，就是垃圾。你自己可以用这个标准去判断一下，看我指出的几个人有不有科学精神，是不是垃圾。你也可以用这个评价标准评评自己。对于工科的，看看中国的产业升级就够了，20多年过去了，看到了什么升级的影子？据说人数还世界第一，更不可原谅了。当年毛泽东时代，从几乎文盲开始，边干边学，边学边干，还是工农兵大学生，什么东西没有做出来？在科学技术上，最关键的是第一个，所以值得纪念。日本的江户博物馆，就陈列了很多日本第一的产品，虽然简单粗糙，但标志着民族迈进了新时代。PAL制彩电，1969年才制定出标准，几年后中国的彩电就出来了，所有的元件都是自己研制的。中国的磁控管早就批量生产了，具体的你可以问[数学]网友，他原来是修雷达的。结果20多年后的现在，据你说彩电的国产化还是将来时，磁控管也是将来。这些竟然还被你看做成绩，成就巨大，也不觉得羞耻。

我也没有说过中国知识分子品德低下，我对品德没有兴趣，我在强国上就是数字游戏门这个邪派的掌门。而是好制度使工农兵大学生都能创造奇迹，坏制度使院士、博导变成垃圾。是有兢兢业业的研究人员，但对抗不了坏制度，他们必须去骗职称，骗经费，否则喝西北风，不能静下心来研究。你自己也说“而是科研体制有一些问题，现在国家在慢慢改革，并非就此一坏到底了。”但你没有一点科学精神，你可研究过具体是什么问题，什么原因引起的，需要什么方法去解决，就一句话“改革”。比比日本，90年代后也进行构造改革，但不断评估实践的结果，经常用的一个词是“改恶”，意思说这个改革比原来的还差，应该回头。可你呢，反正改革没错，继续往前冲，幻想以后会好的。

至于中国的基础设施，当然论规模比其它第三世界国家大，谁要中国大呢。但论质量，还比不了泰国，日本这里有很多调查报告，询问日本各公司，对各国的基础设施投资环境进行打分，泰国的基础设施的得分比中国高。这实际是选美，找美的上。你也不觉得羞耻，为什么就想不到去评估别人呢？中国政府有钱没钱也是相对的，跟20多年前比，钱多了不少。但70年代末与40年代末又如何比呢，成就不比现在的20多年大，呈数量级的差别。以前教育医疗养老都能解决，现在都解决不了了，各级政府的中心工作就是招商引资，可曾想到过民族的根本“教科文卫”。当然中央政府的政绩评估是一方面，但更重要的是，如果不这么干，地方政府如何开支呢？你说对你对中国情况熟悉，难道就不了解地方政府在干什么？看看日本的地方政府，就像一个居委会，主要精力经费都是福祉设施，教育医疗不说了，建公民馆（社区免费活动场所），图书馆，公共体育设施，免费或费用低廉，人人都可以自由利用。为什么说它们是居委会，我想起了我的童年，放学后到居委会去看小人书，打康乐棋......，虽然设施质量比日本粗糙，但毕竟有，五??具全。

“其它条件不好，技术再好也没有产业机会”没有产业机会就不会去创造产业机会？事在人为。自己的超级计算机做出来了，就买自己的。自己的喷气客机做出来了，就买自己的。自己的高速列车做出来了，就买自己的。看看日本的《Project X 挑战者们》是如何做的，自己的东西开始粗糙一点，价格高些没有关系，会变好的，失败了再爬起来好了。可中国呢，搞什么自由市场经济，靠看不见的手，公平公正。这不是犯傻吗？

再回过头来，教你如何用“可重复，可检验”的科学精神指导实践。你说“所以改革开放方向错没错，我还是准备看将来发展。”这是完全没有科学精神的话。比如造一座摩天大楼，不是一个劲的抢进度拼命建，一条路摸到黑，反正没垮，不能说我的建设方案是错的。那不是赌博吗？真要垮了，如何收拾呢，摩天大楼还好办，炸掉好了，国家呢。你看看摩天大楼是如何建设的：把工程分成几个阶段和多个子系统，每个阶段每个子系统解决什么问题定义清楚。工程实施过程中，不断检验，看与原来设想的理论值有什么差异，是不是在许可范围内，发现问题及时整改，甚至暂时停工或局部返工，然后再进入下一阶段。即使如此严格的操作和完善的建筑理论，人类历史上还有无数的工程灾难。

看看日本在高度成长期间是如何做的，由一系列经济计划组成。每个计划阶段解决什么问题，不断评估国民经济与原来计划设想的差异，什么地方比预期的好，什么地方比预期的差，原因是什么，如何改进，制定下一个经济计划时进行修正。该停则停，该压制消费就压制消费，就这么一步步走过来的。什么是计划经济，什么是经济计划，日本的实践解释得很清楚。现在的构造改革也是一样，日本开始不知道怎么改革，90年代不断试水，改而不革，摸索方向。现在方向感出来了，建立大东亚共荣圈，不仅整体目标有了，具体实施步骤阶段也出来了，有路线图和时间表，按照这路线图和时间表不断修正日本的航向。路线图和时间表的概略介绍，经团连的官方网站上有说明。

那么中国的改革呢？开始改革时也不知道怎么改，摸石头。但现在石头也不摸了，盲人骑瞎马。马跑得很快，觉得成就巨大，有人说方向错误听不进去，因为还没有掉到沟里。比如说建立市场经济体制，什么是市场经济体制你能定义清楚吗，是不是市场经济体制如何判断呢。龙永图说中国已经是市场经济体制了，但别人不认。建立市场经济体制的路线图和时间表有吗，现在的进度如何了，是否跑偏了方向，如何修正，都没有。只知道要“改革”，具体如何做，改革的方向都没有。

体制问题很复杂，技术力问题相对简单些，可以制定大的目标和阶段性的目标，这些指标都可以量化，达到各种指标需要的时间也可以估计出来，建立时间表。然后在实践过程中不断检验，与原先的估计对照，不断查找问题，进行政策计划修正。可你看看，你有这套评估机制吗？完全没有，然后就幻想自己的道路没有错，以后会升级的，掉到沟里去再说。

按照我的基干产业的评价方法，中国已经跑错了方向，应该做大幅度修正。当然，你可以建立你自己的一套评价方法，评价是不是跑错了方向。结果你自己说：没有标准，不好在方向问题上表态。说明你自己都没有标准，被我逼急了，搞出了个终极标准：“如果如你所说的崩溃了，我就承认你是对的，方向确实有问题。如果中国平稳发展越来越富，那么我就认为改革开放方向没错。”这个标准放之四海皆准，但你难道不认为是在赌博吗？就像有网友说的：“但实际上还有另一种可能性，瞎猫碰着死耗子。人生在世，运气第一，本事第二。再错的方向，架不住更错的方向。......这种情况就叫：中国的未来不在自己手里，但在世界手里，我们中国命硬”

中国近代历史上也一个太平盛世，就是太平天国之后甲午战争之前，但这个太平盛世被人遗忘了。当时中国收复了新疆，对外打败了法国，四海升平。洋务运动很有成效，经济发展，人民富裕，建设了亚洲最大的海军，财政还有节余。为了纪念这太平盛世，西太后修建她的花园。但甲午一战，中国大败亏输，从此一蹶不振，到后来几乎亡国灭种。

那么现在的中国呢，就你说如果被西方封锁，能不能挺得住。现在问题来了，台湾问题，怎么办？在原来的贴子里要你明确回答，但你没有。你能指望美国日本是善类？讲市场规则，公平交易？中国太大，就是心甘情愿给美国日本刷盘子，它们都不放心，还怕你造反，N块最好。除了这些军事热战外，金融战还少了，美国日本相互间都下刀子，放得过中国这头肥猪？97年时，日本都被宰了一刀。你分析了那么一套，中国有一系列优势，是不错，比其它第三世界国家有优势，97年时躲过一劫。但现在呢，中国有防卫力吗？整个经济围绕着外资转。资本是逐利的，如果比公平交易更能获得利润，它们怎么会不干呢？

“对于产业升级，我将从产业机会这个关键点去论述”你可以随便去论述，但要建立自己的评估标准，下面才好讨论。你到底抓住了产业机会没有，产业到底升级没有。不是因为你聪明称职，说有就有，那不成了皇帝的新衣。我也不要求你用我的评估标准，你自己定义一个。最好还要有时间表，便于核实，不要老画饼，将来会有的。

另外，70年代末80年代初是个好机会，美苏冷战，中国政府有钱，民心齐，国民经济体系完整，是起飞的绝好机会，错过了。获得资源的方法，我已经告诉你了，一个是出口政治文化，即使要刷盘子，也要像日本一样干。这些都有现成的方式方法。但你还是说我没有解释清楚如何获得资源，不知道你的眼睛到哪去了，难道盲人骑瞎马习惯了吗？幸好当时中国还不足够有钱，没有把F16买办回来，要不然连军机都OVER了。

对愚蠢小猪网友的极端化倾向提出质疑，并提出自己的评判标准

[CHENJING] 于 2004-12-30 17:50:46上贴

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对愚蠢小猪网友的极端化倾向提出质疑，并提出自己的评判标准

我也同意讨论要提出标准，下好定义，不然就成了自说自话了。你提了标准以后，我可以不同意你的推论，提出质疑。这一段时间的讨论，我自己阐述得少，多数在反驳你的说法，并未系统提出自己的评判标准。

对于在你的评判标准下的讨论，我可以认同你相当多的说法，如要注重基干产业。我一开始讨论时就表明了，反对的是你的速胜论与崩溃论这样的极端化倾向。我想你没有坚持一定要在20世纪末GDP超过美国的说法，而是代之以“方向”的探讨，认为方向正确了，什么时候超美并不是关键。我同意轻处理时间问题，但是对“方向”问题不同意你的结论。

第一，我认为你实际上没有深入地想80年代正确的方向具体是怎么样的。一些具体政策是应对我的质疑的时候提出来的，如要去发展经济圈，要去发挥文化影响力。靠这些政策去解决大问题，我认为在80年代是不现实的。但是在这个问题争之无益。信之者诉诸于信心，硬要说可以，这无人能管。和我意见相同的对此存疑，那是必然的，因为觉得没有说服力。实际上有一些倾向你的观点的网友，也不同意你这些具体政策。而且看来你自己也部分同意了，开始是要刷盘子的，只是要象日本那样以不刷盘子为目标。

第二，我不同意延续毛时代的作法就能持续走向发达。毛时代的路线有很多，技术路线只是其中之一。要不要开放，要不要放开消费，要不要市场经济，要不要出口工业制成品？这都是关键问题。你较好的论述了技术路线，但是对其余问题没有太多涉及。你不说清楚这些关键问题怎么选择，我不认为你说清楚了方向问题。从你的一些言论来看，我认为你是要开放引进的，也要照顾人民消费的，但是市场经济可能就不要了，有必要时要压低消费。那么这种经济模式具体是什么样的？是不是你脑中日本是如何的，中国这一段时间就照着做？那到底该叫日本式路线还是毛时代路线？我认为二者是有重大区别的。这一点你需要说清楚，到底是日本式路线，还是毛式路线，几个关键问题怎么选择。

第三，我认为日本式路线在中国不会产生日本式奇迹。如果日本式路线能够快速成功，能够比改革开放快得多地成为发达国家，那么我肯定是支持日本式路线的。但是我认为由于中国底子太差的国情，以及面对的产业机会不如日本机会好，实际上必须采用改革开放中正确的一些做法，如去抢发展中国家的产业，去发展出口导向解决就业积累资金。这种方向你应该是不同意的，你称之为发展中国家的道路，是邪路。但是我认为你没有论证清楚日本式路线在中国必然成功。你的论证手法是：日本成功了，过去中国类似日本的方法取得了巨大成就，改革开放的方法有这么这么多毛病，所以要是不这样，象日本那样，就发达了。那么中间就忽略了很多关键的细节问题，我认为你没有解决这些细节问题，从而论证过程不成立。比较理想主义的人，可能会认为这些细节问题国情问题不难解决，“只要有信心，什么都不难”，但是我认为这一点是绕不过去的。

以上就是我对你心目中的“正确方向”的意见，如有误解，请指出。实际上你说的方向是两个，还有一个是改革开放的“错误方向”。这个方向是不是错误？我与你达成一致的一点是，只要未来崩溃了，那方向肯定是错了。那现在可不可以就说改革开放方向错了？你认为可以，因为本来可以速胜的，现在没有速胜，而且要速败了，当然错了。这种论证，我是不认同的，因为既不同意速胜，也不同意崩溃，不会认同这种论证过程。但这又是诉诸于信心，除了未来检验，是无法统一，不妨存疑。

有时你列出一些现在的乱象，认为就能证明是“错误方向”了。其实你说的这些乱象，我多半都是认同的。但我认为是要分项讨论的，这一项错误了，那一项对了，因为你说的是具体的乱象，当然就要论具体政策的正误。至于整体上方向怎么样，还是得靠结果检验。如果你从整体上说，改革开放就是失败了，那么这是诉诸于信心，争之无益。另外，也有可能面对双重标准的质疑。因为毛时代也有很多乱象，何以就能称之为巨大的成功？我实际上是认同毛时代的巨大成绩的，只是认为不能厚此薄彼。

那么我就要提出自己对方向正确与否的评判标准了，以及此标准下的本人的意见，你也可以来质疑。

一。国家崩溃了，方向就肯定错了。象苏联那样崩了，或者象东南亚那样经济危机了，方向肯定就是错了。没发生这种事，也不表明方向一定对，要看其它标准。

二。人民消费水平。这一点改革开放时代领先于毛时代，因此方向是正确的。硬数据是社会商品零售总额连年增长。强坛计算1000元等于过去多少元，这样算是说不清楚的。社会商品零售总额巨大增长了，除了口粮，具体到每一项商品基本都是极大增长，还有很多新商品如电器、手机普及到人民群众生活中。就算是贫富不均很严重，富人也不会一人用十台电视，穷人还是得了些实惠的。穷人上不起学看不起病之类的，就看人均受教育程度与人均寿命，说个案总是说不清楚的。这两项改革开放中肯定是有失误的，但并非就比以前差了，还是增长了不少的。有人说人均寿命不如四小龙同时段增加得多，那是因为碰上了四小龙的急剧增长时期，接下来四小龙就没有太多增长空间了。

三。基础设施水平。这一点我认为改革开放时代也领先于毛时代。如果堆数据，看固定资产投资，肯定是改革开放时代好太多了，起点不同不能这样比。从重视程度，建设的顺利程度来看，改革开放时代是要好一些的。因为毛时代有大跃进文革耽误，在建设中还犯了一些左的错误。如三门峡，已经被证明是失败了。河南水库1975年垮坝事件损失惨重。大跃进中把树砍光了炼钢。从外观来看，改革开放时代要好很多，居民居住环境要好很多了，城市农村建的房都比从前上了档次，所以对人的心理影响肯定是改革开放时代好。这里不是否定毛时代的基础设施建设成就，只是认为在我的标准下，改革开放时代有进步。有人爱拿建水库的个数来论，我不反对。

四。技术水平。这一点我认为两个时代都有重大失误，我都不满意。毛时代的政治运动对科技水平的影响很大，技术人员经常受政工人员干扰。在教育上也有很大失误，大学没有正常运行，导致人才断层。这一点不是否认毛时代技术的巨大成就，是成就之上的失误。改革开放时代，我认为技术上的失误是在一些具体产业上的，以及科研体制上的。电信业做得好一些，汽车业飞机业装备制造业做得差。教育水平，我是认为有进步的，不管如何，上大学的人数急剧增长，科研经费也大幅提升，也有大批留学生出去又回来。小猪认为技术水平上全完了，因为基干产业组织瓦解了，所以毛时代好，改革开放时代差。这我并不完全同意。因为从绝对科研实力来说，现在比毛时代仍然是好太多了，要列举过去不能造的东西，看看社会上卖的那些东西就知道了。要求全部元器件国产不能双重标准，就如运十也用了不少进口部件。一些东西现在要求完全自主生产也不是不能做到，只是市场经济意义下不如引进部件可靠。就象延续过去体制的航天事业，也进口了一些部件。从相对科研实力来说，毛时代与发达国家差距很大，现在差距当然也不小。到底哪个差距大，这个就是诉诸于信心与观点，无法论证。我认为都是追赶型的，看毛时代的技术水平比小猪悲观些，看现在的技术水平比小猪乐观些。笼统地说基干产业瓦解，我是不认的。我认为要分产业，汽车飞机装备制造业干得差一些，但是也不能说就是瓦解全完了，国家花大钱政策对了重新组织起来，还是有希望的。电信业现在趋势不错，是有很大进步的。

五。发展前景预期。如果预期好，方向正确的可能性就大，反之则错误的可能性大。这一点就是我的平稳发展论对小猪的崩溃论。这一点我要求小猪具体描绘崩溃是怎么回事，不能就这么说一定崩溃，然后信你的人就信了，不信你的人也不知到底说的是什么。我的稳步发展论在华岳用了很多贴子来描述，我自己总结为“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心，每年至少6%增长平稳发展20年。”，“在人均GDP达到3000美元（不变价格）不会有太大问题”。表现出来就是，每年固定资产投资都是巨额增长，发展只受资源限制，不受资金技术的限制，所以时不时配合以宏观调控，免得搞快了缺电。小猪似乎也认为人均3000美元是可能的，但是又认为这样的3000美元还不如现在的1000美元，是不是说贫富不均，以及GDP都被外资占去了，人民还不如现在有钱？不知理解有没有错。那么我所认为的平稳发展论认为贫富不均不会比现在恶化，主要财富还是内资为主创造的。要达成这样的目标，具体的政策上小猪的一些论述很有用，把速胜论与崩溃论成分去掉，小猪的论述还是不错的。我的发展预期，其实在华岳论坛上写了很多，有兴趣的可以去查阅，欢迎提出质疑。至于产业升级，是作为锦上添花效应的，产业升级有成果了，20年过去肯定会比3000美元好，干得不太好，也不会崩溃。

六。政治稳定问题。小猪问现在闹台独，发达国家封锁怎么办？而毛时代不怕封锁。所以改革开放方向错了。发达国家要是不和中国做生意了，那国家经济大滑坡是肯定的，到什么程度不好说，但应该不至于就此垮台分裂，搞个战时配给制或者重回计划经济把人民管起来应该可以撑过去。那么我要问的是，日本的发展算不算真的？如果世界上国家都不和日本做生意了，它的GDP剩多少？美国被世界封锁了会倒退多少？从另外一个角度来论，过去毛时代发达国家封锁中国不影响它们什么，现在它们哪个想出头封锁中国不想想后果？它自己得付出多大代价？比方说美国吧，他要是封锁中国，我要问的是他的国债还想撑住么？稍微想想也知道，封锁中国的代价就是世界经济崩溃。前些年美国还拿什么“最惠国待遇”问题当牌来打，实际上也没什么用。现在根本就无意义了，你看哪个有头脑的敌对势力提议要封锁中国了？要考虑这种被封锁的经济问题，为什么不考虑美国往中国扔核弹的问题？可以回答说，中国也有核弹扔回去啊。那么我对经济被封锁问题的回答就是，我们被封锁，对方也不要想好过。这里不是说经济与发达国家联系紧是什么可以吹的好事。我只是说，没有想象的那么可怕。到是利润被外资拿去这种事要多担心些。

观点明确了，就好讨论。欢迎小猪对不明之处提出质疑，也希望小猪说清楚一些具体的政策与预期。

愚蠢小猪：《做些总结，澄清一些误解，继续下面的讨论，十二回[CHENJING]网友》

你对我的一些提法没有准确理解，你的一些疑问我认为都提到了，你把以前讨论的贴子翻出来，应该都有。你提的一些疑问，再回答一次。

1“一些具体政策是应对我的质疑的时候提出来的，如要去发展经济圈，要去发挥文化影响力。”这是我觉得吃惊的地方。我原来一直以为这应该是大国发展的常识手法，我提出来后，你竟然很吃惊，搞得我的眼珠子都要掉出来了。所以要你去看看历史，读读春秋。中国70年代就做得很好，没有道理80年代不现实。当然，现在不现实是真的。刷盘子我也从来不反对，在《刷盘子读书》中提到了“选择读书的，也必须刷盘子，因为没钱”。但刷盘子是从属的，为读书服务。为什么说现在方向错了，是因为以刷盘子作为发展方向了。毛泽东时代也向西方出口资源，低档商品，但获得的收入用于购买关键技术和设备，提高民族的技术水平，而不是高消费。

2“要不要开放，要不要放开消费，要不要市场经济，要不要出口工业制成品？”作为技术和设备输入，毛泽东时代一直都是开放的，只要有机会都积极从国外导入技术，如突破西方封锁后，引进了不少。消费进入70年代后逐步放开了，如三转一响，但消费一定要从属于生产，不能超前高消费。市场经济当然要，我也不反对，毛泽东时代也没有取消，进入70年代后，大量的乡镇企业和村办企业涌现，它们自己找米下锅。但市场经济只能是从属的，不能担纲。出口工业制成品在毛泽东时代就是出口的，不存在要不要的问题。说实话，毛的路线到底是什么样的，我也不知道，因为没有看到系统的论述，可能从来就没有出版过。只看到日本这里的一些间接介绍，如果说有什么区别，就是日本允许私人企业，中国不允许。其实是不是日本路线不重要，关键是以技术建设为中心，“可重复，可检验”的科学精神。

3“但是我认为由于中国底子太差的国情，以及面对的产业机会不如日本机会好，实际上必须采用改革开放中正确的一些做法，如去抢发展中国家的产业，去发展出口导向解决就业积累资金。”你还是没有理解我给你的日本做法，日本也是出口导向，抢发展中国家的产业，解决就业积累资金。但与中国现在的区别是，以内资为主，统一协调，围绕技术建设为中心。但中国现在以外资为主导，导致自己的工业体系瓦解，你可以看看外贸中外资占几成。这也是方向选择错误。中国的底子怎么太差？一个有完整工业体系的国家，一个可以独立设计生产几乎所有现代化产品的国家，怎么谈太差？你太差的判断标准是什么？就在这底子太差的基础上，可以大幅度提高农产品收购价格，提高工人工资，搞先富，三大神器的普及，你不觉得奇怪吗。说日本1945年底子太差是真的，工业体系残缺不全，均贫富，大家都勒紧裤带去拚。

<font color=red>归根到底，就是国民经济“组织化”，整个经济成为有机的整体，以技术建设为中心，而不是现在的一盘散沙，以经济建设为中心。这也就是我说的方向错误。</font>

改革方向应该加强这种“组织化”，而不是反之。但现在的改革是认为散沙的程度还不够，继续分散化，幻想看不见的手解决问题。指望外资是没有出路的，外资不会学雷锋帮助建设中国自己的工业体系，为中国培训人才和组织。发达国家没有谁是靠外资发达起来的，靠外资的发展中国家不少，但谁也没有发达的迹象，我想中国不会例外。

那么回到你的标准，那个生死标准没有必要谈，真要到了那一步就没有救了。你说“人民消费水平”和“基础设施水平”，我承认改革开放比毛泽东时代有很大提高。但我们谈论了这么久，很大程度都是围绕钢产量进行的。我们共同的判断基准是没有钢铁，消费和基础设施是无源之水。就论钢铁的成长率来说，毛泽东时代从几乎零起点，只有近30年时间，就达到了3000余万吨的水平，这在世界经济史上是空前的大跃进。当然，你认为如果没有大跃进文革，可以有1亿吨钢，那不是大跃进了，而是放超级大卫星了（你也不想想，这可能吗？完全没有实践经验的人尽说昏话）。有了钢铁和装备，消费和基础设施是自然演变。但改革开放后，钢铁的成长率就不值得称道了，且钢铁与装备没有关系了，装备业趋于消亡。“人民消费水平”和“基础设施水平”不想深入论。这也是中国与日本区别的地方，日本经过50年的岁月对先人肃然起敬，50年前的日本国民极端贫困，生产却是倾斜生产，煤钢先行，与国民的生活没有关系，但重新构造了日本的根。中国却把自己的根破坏了，改善生活，然后说取得了重大成就。

钢铁的产量取决于基干产业技术力的跃进，如果没有基干产业技术力跃进的钢铁产量，则很大一部分需要流失。关于基干产业技术力的描述，我在从《文化革命到工业革命》中已经解释了。现在把图再贴一遍，你自己来评判一下中国的基干产业瓦解没有。

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这种有机的联合体已经不存在了（你如果觉得存在，请明确指出）。你完全没有工程经验，老是想一个个具体产品的国产化，如家电、电信什么的，只有树叶没有树木。如果这个有机的联合体存在，任何一个具体产品的国产化，其技术必然波及其它具体产品，全体的国产化是非常快的，技术进步也是非常快的。这是川上川下联动的效果。由于现在瓦解了，造成大投入，低产出。这也就是说体制改恶了。这个有机的联合体是民族的根，有了这个就是先进民族。毛泽东时代有，现在没有，所以毛泽东时代能独立设计制造几乎所有的现代化产品，是先进国家。现在不行，所以是后进国家。当然毛泽东时代也进口外国的零部件（这也是当时开放的证据），只要这个联合体在，国产化是非常迅速的。比如Y10用的发动机是进口的，但国产发动机也试车了。比如现在日本类似Y10的计划，也买发动机，但自己的发动机已经试车了。至于可靠性，新出来的当然有问题，在使用过程中会逐步克服，不用永远解决不了。现在由于没有这个联合体，引进就是引进，国产要等数十年后，国外觉得没有油水了，才有可能。这也是你的发展战略，等国外成熟了没有发展可能了，自己再上。结果到现在，彩电微波炉不能国产化，即使如你所说快了，所用到的装备和基础材料也得依靠外国。

有不有这个联合体是我的一个判据，有就是先进国家，没有就不是。当然，你可以不同意，也可以建立自己的现代工业模型来论述。

你说毛泽东时代在发展技术上有很多失误，并列举了些例子。但对搞工程的人来说，失败乃成功之母，总结经验教训，实际对技术的发展是巨大的推动。现在，则几乎丧失了实践的勇气，比如你，就不敢搞，等别人的剩饭。比如，中国的很多技术根底实际诞生在大跃进，你想不到吧。失败不可怕，可怕的是丧失实践的勇气，丧失了“可重复，可检验”的科学精神。

发展前景预期，按照我的基干产业判断标准，是不看好的。其它发展中国家没有基干产业，只有一堆外资，甚至自己也可以造出一些具体产品，如巴西还生产飞机。现在中国还从巴西引进这种飞机的技术，20年前可是从最先进的美国引进飞机技术，希望再过20年不要从巴基斯坦引进飞机技术，这也反映了中国技术力的倒退。巴西有3000美元的人均，但从我与我的巴西朋友的比对看，其实很贫困，完全看不到希望。按照他的说法，钱和东西其实也不重要，而是教育，但教育没有。还有一个秘鲁朋友谈到秘鲁近些年的经济增长，都在5、6%之间，也很平稳，但完全没有希望，按美元折甚至还倒退。你说的“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心，每年至少6%增长平稳发展20年。”没有强大的制造业支撑是无本之木。拉美谁不想“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心”，但没有现实的可能性，饼就这么大，多数要给外国。中国情况也一样，3亿吨钢到顶，但流失不可遏制。近年基础设施大跃进，另一面是下岗教育医疗产业化，其实饼就这么大，这里多了，其它地方必然少。“教科文卫”才是真正的积累。

你还可以看看苏州，基础设施够好了，人均GDP据说有5000美元（比你设想的3000美元高多了），但实际工资只有1000元程度。苏州是个现代化城市吗？它有自己的支柱产业吗？是中国的未来吗？

至于说到封锁问题，你完全没有理解现在中国所处的地位。封锁是双刃剑不错，但对美日的伤害与对中国的伤害不能同日而语。因为中国是可以替代的，中国的那些刷盘子产业其它国家也能干。美日则不同，是不可替代的，美日之间互相有杀手简，所以它们之间经常互相切磋，反应很快，如钢铁争端。但中国就不行，根本不敢采取什么应对措施，所以美国经常掐着中国玩，中国还没有脾气。反映了现在经济地位的软弱。如果台湾问题被封锁，美日只是暂时不好过，但对中国是灭顶之灾。那么，你假想一下，如果被封锁，能不能支持？如果不能支持，那么就不会保证别人不用。89年时能顶住封锁，因为那个时候工业还比较完整，也使中国的日子很不好过，现在呢？

历史上有现成的例子，当初英国和美国，美国生产农产品换英国的工业品，也想得很好，没有美国的农产品，英国就过不下去。结果，战争来了，封锁了，支持不下去的是美国，逼使美国走上了工业化道路。

我想你应该定义一下先进国家应该是什么样的，我的定义是要有基干产业和国民普遍教育。然后，提出你的路线图和时间表。这样才能讨论你的模式能不能成为发达国家。最好从1978年开始讨论起，如果按照你的理想试验，中国会如何演进，这样一来才能讨论得失。当然，从现在讨论也可以。而不是“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心，每年至少6%增长平稳发展20年。”，人均达到3000美元。因为拉美也有人均3000美元，但不是先进国家，且非常贫困，完全看不到希望。

愚蠢小猪：《点评你的一些提法，十三回[CHENJING]网友》

一直都同意你的基干产业论述。其它的有疑问。是不是放弃了崩溃论？

[CHENJING] 于 2004-12-31 11:45:22上贴

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1. 80年代能建立什么样的经济圈，让人家接受人民币？举几个候选国家来看看？文化影响力不好论，只能诉诸于信心，可以存疑。

<font color=red>建立RMB经济圈是个过程，起点就是对外援助，RMB贷款，政治文化输出配合。结果80年代时舍不得小钱，夭折了。你就看到一些国家的人到北京要钱，心疼得不得了，实际中国是赚的</font>

2. 毛泽东时代市场经济有多大程度？我也知道有时候会开个农贸市场，但是这个与建设中需要的市场经济程度差别有多大？怎么做到把产品生与营销做到能卖到全世界去？一般看法还是认为毛时代是计划经济程度是很高的。只说有一点市场是不够的。我认为日本即使如你所说是计划经济，它引入的市场成分也是远高于毛时代的。

<font color=red>市场经济有个过程，日本战后干脆取消自由市场，只有黑市。然后配合基干产业逐步成型而慢慢放松的。市场经济是作为促进自己的基干产业成熟完善引入的，而不是象现在中国一样，使自己的基干产业瓦解</font>

3. 你对基干产业的论述我一开始就说明是同意的，认为改革开放在这个上面有很大失误。但并非如此悲观，完全可以花大钱重新搞起来，人、钱、市场都不缺，纠正并非不可能。是不是把这个失误定义为改革开放完全失败？我认为没有这么严重，最多也就是大跃进文革的程度。但是这个又是诉诸于主观论断，看失败的定义是什么。

<font color=red>现在对基干产业的破坏比大跃进文革大得多，大跃进文革其实对基干产业没有多大的破坏，很多方面甚至还是促进。比如大炼钢铁，炼废了也没有什么大不了的，原料还在，总结经验教训，对人是个提高，炼着炼着也会炼好的。现在一等就是20年，人才技术都荒废了。比如现在正在研制的支线客机，比当年Y10的起点低了不少，发动机航电材料大多进口，由原来还没有死的Y10技术人员担纲，也不敢想发动机国产化了。

重新建立基干产业，人、钱、市场都缺，“完全可以花大钱重新搞起来”你就会点钱。首先人，荒废了20年，组织丧失了，都变成个体户了。以前还有献身精神，整个社会的收入差不多，只要很少的投入就可以解决问题。现在呢，工资要开到多少？怎么筹措这笔钱？市场也很成问题，自己的东西研制出来了，不用想是质次价高，你愿意买？还不算WTO的不平等条约，已经深入并占领中国市场的外资，会用中国的装备素材元件？你别以为中国现在的市场大，零售额有多少，但不是自己基干产业的。

你可以搞个路线图和时间表，看如何实现重新建立基干产业，我想不出什么好办法，希望你能想出来。

</font>

4. 发展的前景你不看好，那到底还有没有崩溃论。你自己也说过“2010年前崩溃”，我要求你具体描述，你这里没有说，是不是表明你放弃了“崩溃论”，代之以“拉美化”之类的说法？

<font color=red>我已经描述过了，2010年前必然有类似拉美东南亚的金融危机，搞市场经济必然有经济危机，这是常识。只是危机后的结果，西方国家无所谓，因为有自己完整的产业，政府强有力，可以顺利恢复。但拉美东南亚就是不行，因为是依附型经济。那么中国呢？严重的话会解体，因为经济上是一盘散沙，政治上也快是一盘散沙，可能大难来时各自飞。即使不出现这最坏结果，那也是拉美。</font>

5. 苏州发展是很偏的，我也不看好。但是全国并非全都是苏州模式，我认为深圳不错，趋势不错，搞好了能提供很多经验。

<font color=red>“深圳不错”？它和苏州有多大区别？你还可以说香港不错，能提供很多经验。</font>

6. 你对美国封锁中国自己受损的程度估计低了。买不到中国生产的低价消费品可以到其国家去买，无非贵一点，确实没什么了不起。但是全球经济发生的连锁反应，特别是金融上的大危机会使美国损失远大于这一点，因为美国的国债已经高到非常危险的程度，美元也很危险，我认为美国面对的经济危机不会比中国小。这是个谁也不会用的武器，所以台独闹不起来。

<font color=red>你好象是个鸵鸟，没有看到台湾渐行渐远？知道是什么原因吗？金融上大危机，最后倒霉的是中国，因为美国有力量转嫁危机。你去看看历史，搞经济不读历史，不也是二傻吗？1929年美国大危机，波及日本，直接导致大东亚共荣圈。“美国的国债已经高到非常危险的程度，美元也很危险”那说明中国更加危险，离大危机不远了，因为中国是依附型经济。</font>

7. 我对先进国家的定义是技术先进，人民富裕。技术先进必须是国际水平，人民富裕必须是发达国家水平。所以俄罗斯不算，有些技术虽然不错，但是富裕水平不行。毛时代中国技术水平算不上国际水平，人民富裕更是差很远。西方发达国家里，技术不行的很多，你说的西班牙就是这样，算不上先进国家。

<font color=red>你可以定义这种标准，无非是中国最终要达到的目标。我给的基干产业完整国民普遍教育等判断标准是个起点，从基干产业完整出发，可以制定路线图和时间表来实现你的最终目标，有现成的方式方法可以借鉴，20年时间就够了。中国可以在短短20余年时间里跑完别人近百年的路，为什么就不能再用20年时间达到这个最终目标呢？苏联其实很富裕，解体后基干产业瓦解了，富裕水平不行了。那么请问，你是如何实现这个最终目标呢？路线图和时间表是什么呢？靠“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心，每年至少6%增长平稳发展20年。”？这里完全没有技术先进的影子，也不可能富裕，拉美东南亚其实也是这么干的，要改善投资环境，吸引外资嘛。</font>

推出产业机会论，呼应愚蠢小猪技术中心论，以国土整治为核心平稳发展走向发达

[CHENJING] 于 2004-12-31 15:23:42上贴

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推出产业机会论，呼应愚蠢小猪技术中心论，以国土整治为核心平稳发展走向发达

与小猪这一段时间的讨论，取得了相当多的成果。我对小猪的技术中心论其实相当认同的，认为这是改革开放的一个很大失误，在汽车飞机装备制造业上吃了很大亏。我与小猪的分歧，主要是反驳速胜论与崩溃论这样的的极端化倾向。还有在“方向”的定义上，我认为考虑的事情要广一些，除了技术，还要考虑消费、基础设施等。经过讨论，很高兴小猪似乎有意修正一些极端化的说法。如不坚持20世纪GDP能超美，也不对崩溃情形作具体描述，而是注重于指出存在的现实问题，代之以“对中国前景不看好”这样较保守的说法。我认为小猪指出的现实问题确实是很严重的，因此，小猪的言论除去极端化倾向还是很有意义的。对未来的预期，小猪看到了并很好地论述了技术上的问题，但是我认为小猪忽视了“产业机会”，从而对平稳发展走向发达机会很大的中国作出了悲观的论断。

“产业机会”这个概念与“技术水平”相比，更加强调各方面条件综合。产业机会需要综合考虑市场、资金、技术水平、政治稳定等多方面条件，在相当多情况下，“技术水平”并不是有没有产业机会的决定因素。

举个例子，韩国的网络游戏设计技术水平领先中国很多，但是中国在网络游戏上的产业机会不是韩国可以比的。上海的盛大引进了韩国AZTEC公司设计的网络游戏“传奇”，以中国就要超过1亿的网民为基础，转眼在美国上市，至今股价居高不下，市值超过10亿美元。盛大还自己搞起了游戏研发，推出了个“泡泡堂”比较火。最近的进展是，盛大全资收购了AZTEC。这种进展，我想小猪的技术中心论述系统推不出来。

再举个例子，中国深圳的中集集团，占了世界上集装箱市场的50%以上，达到了垄断地位。是不是靠血汗工厂，是不是利润不高？对中集了解的人想必知道，集装箱产业主要不是靠高科技，而是靠市场营销水平。它的员工待遇是不错的，每股利润高居中国所有A股第一名，2004年在产量没有大幅提高的情况下，净利润增长200%以上，靠的是垄断定价能力。是不是发展前景不好？它已经开始发展集装箱车辆（半挂车，冷藏车）业务，利润增长空间还很大。自己没有车辆技术怎么办？收购搞车辆的圣达因公司。中集的成功是以中国大市场与外贸大发展为基础的，小猪的技术中心论也是推不出的。

中国最大的产业机会是什么？加入了WTO，外贸进出口额三年翻倍，很多公司利润大幅增长，算是大的产业机会。然而最大的机会是中国内部的国土整治。小猪说，良好的基础设施是通过外贸利润流出，中国人民越来越穷的“抽血机”。我的说法是，外贸是国土整治基础设施滚动发展的助推器。小猪说，中国进出口增长越多，资源出口得越多，越来越亏。我认为单从资源来论，煤应该净出口的，因为中国煤资源不缺，记得有一个数据说10吨煤，3吨供出口生产用。但是其它资源都是大量进口，经过加工后，一部分自用，一部分出口。例如钢，2004年消费量是2.76亿吨，自己生产是2.6亿吨，有一些钢直接出口，再进口一些钢，是净进口。做为产品部件的钢是占不了多少吨的，因为中国不会出口房子，工厂，桥梁，主要还是自已用在国土整治里了。同样的例子是石油，中国2004年消费约3亿吨，进口1亿吨，无论怎么算出口产品消耗石油多少，一定还是净进口石油自用的。

一个国家再怎么发展技术，最终还是要回到人民消费上来。而消费必须以基础设施为基础，管你有多少钱，没电全瞎。不管你大山里有多少宝贝，路不通都等于零。另一方面，有了基础设施，相应的消费总会慢慢发展起来。例如老少边穷，只要路通电通，国家就算是用一些计划经济的福利手段搞扶贫让他们看上电视也不是什么难事。贬之为“抽血机”，这是把外贸当经济核心了，以为中国就靠外贸发展经济了。我认为中国的经济核心是国土整治基础设施滚动发展。这两天的新闻是，12月28日深圳地铁开通了，30日西气东输管道开始运行了。我在华岳论坛写了贴子分析中国的GDP增长的构成，其中固定资产投资与人民消费是主要成分，外贸是加速因素，但不是主要增长动力。对这个问题的综合论述是“中国进入重化工时代”，可见“中国科技财富”李亚莉的文章。重化工时代标志就是资源消耗量大增，城市化进程加速。并不是外贸拉动资源消耗增长，外贸增长是助推作用的。

中国这个“国土整治”的产业机会，我认为是“每年至少6%稳定增长”的根基。这是与发展中家本质不同的。发展中国家是样板城市，而中国是几乎所有国土都在进行大规模国土整治，七纵八横之类的铁路公路管线等大跨度建设项目非常多，全国修地铁的城市20多个。小猪是泰国比中国好，那是因为中国的大规模国土整治进程刚开始，过些年再看看，相信日本人的评价会不一样。泰国连个克拉地峡都搞不起来，而中国这种级别的大项目是一个接一个年年搞。中国的目标是基础设施达到发达国家水平，不会把泰国当目标。

搞起国土整治，是一个国家综合国力的最大证明。发展中国家搞不起来，于是就靠外资，基础设施依托外资发展，外资引进又逃走，连基础设施也烂了，国家经常是越来越破。俄罗斯本来基础设施不错的，因为没有什么好的产业机会，基础设施就倒退。全球现在就中国一个在搞重化工时代国土整治，增长完全不是问题。问题是什么？是进度没安排好，增长过快的危险。就是项目搞太多了，钢材石油等价格上升，全国到处缺电，所以就要宏观调控。全球就中国这一个国家担心增长过快的。别看中央与地方很愁的样子，银行坏账什么的，不明白是人就以为中国要出大问题了，要崩溃了！其实主要就是进度问题。

小猪很看重计划经济，我觉得说清楚了到底是什么计划，我也是非常支持计划经济与市场经济协调发展的。如果说，所有电视机厂国家统一计划分配任务生产三千万台电视机，这种计划我是不赞成的。实际上，中国的国土整治就很有计划经济的意思。如果是市场经济，西部大开发这种事是干不出来的。修条铁路通到西藏，上千亿投资，什么时候收回投资？市场经济里没人会去干这种事。在浙江，就有很多民资抢着修跨海大桥缩短到上海的距离。民资外资想投资钢铁厂赚钱？对不起，不让。建多少钢厂，由国家宏观调控计划着来，产业机会好得很，肯定赚钱，这种机会一定得留给国企。中央最近有决议说要收紧土地供给，就有些计划经济的意思。我只准你先去整治这片地，然后才去整那片地。这种情况一多，就有了“中央靠金融，地方靠土地”的说法，实际上表明中国的建设主要围绕国土整治进行了。不然空地方多的发展中国家多的是，怎么没人去搞国土整治？

这种类似计划经济安排进度的国土整治，除了资源，没有任何困难了。如果石油钢材不够，或者缺电，确实搞不下去。于是就疯狂上全球搞资源，不是为了出口用，而是为了自己国土整治用。还好全球资源还是够的，油价其实是炒上去的，生产能跟得上需求增长。买来了资源，中国的经济发展问题就基本解决了。因为资金不缺，技术也不缺，国土整治建房修公路修铁路中国都可以自己干成本不高，不必象发展中国家那样还要请中国来干。国土整治好了，当地的消费就跟着升级，升是一定的，只是升多少的问题。比如说房地产开发，富人多而且吸引了全球目光的上海就炒到均价1万以上去，地方城市经济差一些就均价3千，再不行的市镇就均价1千，经济不好房地产档次就搞低些，由政府通过土地成本与税收等控制价格。由于建房成本总是可以做到远低于销售成本，启动房地产市场一般不成问题，政府可以捞到大量卖地收入搞别的建设项目。但是要是基础设施不行，房地产市场就搞不起来，所以就是基础设施先行，配套条件有了，就靠房地产捞大的。虽然说贫富不均，但是能买得起房的人还是不少的。市场启动之初很火，上涨过快，都是先富的人买了，很多白领都买不起。如果买房的人少了，需求跟不上来，政府通过控制价格一定会把房地产市场撑住的，房地产商会被逼降价，政府也有可能推出大批低价房。现在有一种觉得房地产市场会崩溃的心理预期，其实是说高价房涨得过快撑不住了，这个也不好说。就算高价房不行了，中国的房地产市场还是会大发展的，政府有足够的调控手段，根本不是东南亚那种烂尾楼盘似的崩溃。

从这里也可以看出来，为什么现在这么强调宏观调控。这已经不是上次朱熔基搞的软着陆宏观调控了，那次是针对崩溃危险的，是一种紧急处理。这次并不是说有什么经济危机，反而是形势一片大好。现在主动搞调控，是要保持20年平稳发展，是一种出于长期打算的长期行为，我预计以后年年都少不了宏观调控这个词。

这些东西，是与技术论关系不大的，相信小猪也不太了解。不管产业升级搞得怎么样，国土整治都是要持续搞的。产业升级搞好了，有钱的人就多，房地产就炒高些。产业升级成效不大房地产也不是不卖了，就是暴利少些卖了。小猪的技术中心论，在这一点上非常有用。中国那么多产业机会，如果再加上技术上找到了办法，肯定是大发了。所以现在中国投巨资搞技术级，因为改革开放中技术路线上的一些失误，成效不尽如人意。但因此就说前景不好，是太悲观了。国土整治还可以干很长时间，这一段时间就慢慢找技术组织的办法，小猪也好，我本人也好，都可以想办法，想出来了办法，最终发达的问题就解决了。一时搞不定，还可以宏观调控国土整治平稳发展。

这种经济模式的危险是什么？小猪说外资撤走，的确是可怕的。因为出口就急剧减少，等5000多亿外汇储备花完，就没钱进口资源，国土整治就搞不下去了。但是我不太担心这个，因为外资没有撤走的动机，想回到哪里去？中国这么好的生产基地，全球化时代谁可以竞争？外资都是逐利而来，除非其它地方有更大的利，不会走。现在的趋势是相反，外资还来得越来越多。其实就算外资不继续来了，只要已经建起厂子的不撤走，也没什么了不起。因为现在中国的外储增加额比每年的外国投资直接投资总额还要高不少。即使想让外资不来，也不太可能，因为全球制造业向中国转移的趋势没看出有什么变动，别的国家没什么可争的。所以我觉得危险不大。这里并不是把外资当什么好东西了，我主要还是靠国土整治。

我说的这些，西方经济学家是认同的。以前外国经济学家看不懂或者不信中国的经济数据，经常有崩溃论之类的怪论，如罗斯基中国能源消耗下降GDP负增长论。现在中国搞起了重化工时代国土整治滚动发展，主要经济数据都是一片大好，还到国际上到处买东西搅得风生水起。外国那些得诺贝尔奖的经济学家们终于信了，外汇储备，进出口额，汽车销量都是没法造假的。于是他们全部对中国作出了非常好的预期，中国崩溃论在学术上彻底破产。我认为西方经济学家未必安什么好心，但是中国有什么崩溃的危险出于意识形态他们总是会炒的。现在不说了，肯定还是能说明一些事情的。

愚蠢小猪：《吹房地产泡沫成为发达国家？请你建立科学概念，十四回[CHENJING]网友》

这个讨论进行了很长时间，翻过了一年。这里先祝你新年愉快。

客套话说过，该进正题。跟你讨论了这么长时间，你还是对“科学”没有概念，科学论文、科学论战没有一点概念。我觉得我已经说得很通俗了，其它网友也有更通俗论述。科学论文、科学论战的关键是要有统一的评价和检验标准。当然，你有你的，我有我的，但要始终贯彻自己的标准，科学争论主要是标准之争。我把我的论述再简单总结一下。

科学理论总会从自定义的公理出发，我所有的论述是基于这个公理：“贫穷是可贵的美德，土地资源钱财是身外之物，知识和技术才是宝贵财富，民族安身立命之本。”在讨论过程中，你也认可这个公理（<font color=red>如果不认可请明确</font>）。然后，把“知识和技术”具体化，就是基干产业和国民普遍教育，具体的就是那个现代工业社会的组织图。关于这个图，我也征询过你的意见，你也很赞同。然后把这个组织图作为知识和技术检验和判断标准，按照我的评价标准，如果具备完整的工业体系结构，就是先进国家。当然你在此基础上提高了，即<font color=red>“技术先进必须是国际水平，人民富裕必须是发达国家水平”</font>。我也赞同你的标准，它是中国最后应该达到的高度。

目标明确后，就要选择正确的发展“方向”和路径去实现它。我给出了我的路线图和时间表，先建立自己完整的工业体系，然后用20年时间以<font color=red>“技术建设为中心”</font>，具体是采用计划经济、市场经济、输出政治文化、刷盘子、消费改善、基础设施改善等等，都围绕这个中心进行。有利于民族技术力发展的就是好方法，不利于的就是坏方法。破坏民族技术力求得暂时生活改善是对民族的犯罪。你同不同意我的“方向”论述，这才是中国迈向一流工业国家的必由之路，<font color=red>请明确回答我的方向是对还是错</font>。

从完整的工业体系开始，以技术建设为中心，达到“技术先进必须是国际水平，人民富裕必须是发达国家水平”，大约需要20年时间，有具体案例可循，我把日本作为参照。日本其实不是模范生，中国只用了短短20余年时间就完成了日本近百年工业化之路，即建立自己完整的工业体系。中国工业化的20余年时间里取得的成绩是空前的：从小型螺旋浆飞机到中型喷气飞机到大型喷气客机，从蒸气机车到内燃机车到电力机车，从电子管到半导体到集成电路到大规模集成电路到超级计算机，这些技术跨越在短短20余年时间里实现了，其间还有大跃进文革等破坏。生产这些现代化产品用的是自己的装备，装备业从无到有迅猛发展。在一些技术领域达到的高度，就是今天的日本也不能达到。再用20年时间，采用我给出的“方向”，使它们赶上世界先进水平是完全可能的。当然实际情况是，由于改革开放把民族的根干摧垮了，结果现在成为落后国家。

你对我的质疑集中在速胜论和崩溃论。你讨论“速胜论”，无非对我的“方向”进展速度存疑，<font color=red>按照一般科学争论的常识，你完全认可了我的“方向”（再次请明确）</font>。为了回答你的疑问，我给出了如何获得资源的方式方法，最好的是输出政治文化，次一点的是采用日本的刷盘子的方法。输出政治文化已经在中国70年代得到了实践，成功突破了西方的封锁，并大量获得了资源（你自己也说很多国家到北京要钱，实际是要中国的商品），结果你还要论证可行性，完全没有一点科学精神。日本刷盘子的方法也没有看到你有什么反驳意见。这样，选择正确的发展方向，输出政治文化和日本式的刷盘子两条腿走路，应该可以实现比日本更快的发展速度。实际情况是即没有选择正确的发展方向，也没有使用正确的方法，使中国的发展夭折。至于我没有死命坚持20年超美论，因为论战进行到现在，你已经完全认可了我的方向，已经没有必要在细节上争论了，只是告诉你不能因为20年做不成就放弃，结果你就理解成我不坚持20世纪GDP能超美的论断。

我提的“崩溃论”有两层含义，一层是技术力崩溃瓦解，这一层不需要争论，你只要把那个工业社会的组织图（你也认可这个判断标准）与中国实际对照一下，就知道了，确实瓦解了（<font color=red>如果不认可请明确</font>）。当然你还可以说有大学生增加了多少等等，那只是瓦解后的一盘散沙。技术力瓦解后，经济崩溃是第二层意思。我们的争论是第二层意思，即经济崩溃。经济崩溃还有两层意思，一层是国家的经济组织结构瓦解，中央与地方博弈，国家的各经济体之间缺乏共同利益，这一层意思也不需要争论，你可以去实证一下，看是不是瓦解了（<font color=red>如果不认可请明确</font>）。经济崩溃的第二层意思是遭遇金融风暴，我们争执的焦点就是未来中国会不会遭遇金融风暴。

我认为会的，因为俄罗斯技术力瓦解后就遭遇了，拉美和东南亚（当然它们从没有技术力，无所谓瓦解之说）也遭遇了。科学是讲究“可重复，可检验”，实际研究的是历史，从中找出规律，指导新的实践或对未来进行预测。那么根据中国与它们的相似性，我也推断中国也会遭遇金融风暴，根据一些数据指标，时间大概是2010年前。金融危机过后，由于中国经济上是一盘散沙，极大的贫富差距和缺乏共同利益认同感，最坏的可能是中国瓦解，中国成为历史名词，好些的情况就是拉美和东南亚。

当然，你不同意这个判断。你提出了“产业机会论”，“国土整治为核心平稳发展走向发达”。不过你提的“产业机会论”和“国土整治为核心”与你提的发达标准没有关系，完全看不出与技术进步有什么关系，完全看不出你是如何重视技术的，如何重新组织基干产业的。<font color=red>也看不到你是如何分阶段检验的，完全没有科学精神</font>。比如你给的两个例子。

盛大怎么搞的我不清楚，但行业是吃喝玩乐创造GDP。我很早就提了要吃喝玩乐创造GDP，你却说不行，要去刷盘子，不知道你前后一致在何处。如果按照以前吃喝玩乐创造GDP的做法继续，这种产业机会只会更多。不过话说回来，游戏与技术没有什么关系，何况还是买的。

中集我以前还接触过一些，简单的说就是卖铁，稍微高档一点的集装箱，用的板材都要依靠进口，你也说与技术无关。资源类出口是中国的比较优势，能够取得很多利润，比如近年疯狂的电解铝、电石、铁合金等出口项目，有很多产业机会。其实还有更来利润的产业机会，就是卖肉，听说过牺牲一代妇女发展经济的口号吗？你那么重视资源进口，却那么鼓励资源类出口的产业机会，又不知道你前后一致在何处。中国的比较优势如下。

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国别的输出比较优势 国家和地区依次是ASEAN（东盟）、南美、中国、墨西哥。纵坐标说明：A国输出品目占总输出的比例a，世界贸易中此品目的出口占总贸易量的比例b，a/b就是纵坐标。高于1，说明具有比较优势。那么中国的原料类制品接近2，衣类和杂货等劳动密集型出口大于1。说明为世界提供资源和劳动力。即使是机电类输出，主要是外资企业做的，其实是进口技术和部件的组装，实际也是输出资源和劳动力。

中国1年进口1亿吨石油是什么概念呢，相当于日本的进口量，日本用这1亿吨石油维持了户均约2辆小汽车，农业全是机械，就是卖棵白菜都用塑料袋包装，日本工业主要能源是石油，而不是中国主要靠煤。结果中国远没有达到这个标准，但耗去了3亿吨石油，煤还不算。中国进口的1亿吨石油是转移进口，自产的2亿吨也出口了不少。在美国日本市场上，琳琅满目的中国产商品，分解成不可再生资源就是铁、铜、铝、石油......。你也不拿计算器算算，凭感觉，一个劲找我要进口资源的外汇，但改革开放后大量出口资源却大加赞赏。你建立了发达国家的标准，还很看重资源进口。结果你给的例子完全没有关系，还是大量出口资源，不知道你的前后一致在什么地方。

“国土整治为核心平稳发展走向发达”从你的论述看，简单的说就是吹房地产泡沫走向发达。房地产和你的发达标准有关系吗？你也不看看现在的国土整治，国产装备占几成？是促进还是破坏了自己的基干产业发展，一个铁路跨越式发展使自己的机车车辆揭不开锅。你怎么满脑子浆糊，前言不搭后语。你认为之所以中国与其他拉美东南亚国家不同，是因为中国投资环境优越，外资没有地方可跑。你也不拿计算器算算，拉美东南亚国家的外资跑了没有？它们的投资环境也很优越，外资也没有跑，只是金融危机时暂时出逃，现在又都回去了，还创历史新高，比如泰国。

泰国与现在的中国很相似，只是比较小，没有技术力，中国还残存一些。考虑到大小折算，泰国政府实际比中国政府有钱，人均3000$不是吹的。泰国政府的政策也是以国土整治为核心，它没有选择，只有努力改善投资环境，事实上它的投资环境基础设施等得分比中国高。中国政府一方面没钱，总还在想是不是投资技术，三心二意。

泰国经济中，外资占的比重不高，跟中国的比重相当。比重不高，却是泰国经济的中核，其它所有产业都围绕外资转。日本虽然重视基干产业，但实际上，制造业只占经济总量的20%，基干产业的比重更低，但如果基干产业瓦解，日本经济顷刻烟消云散。苏联是个实际例子，原来它可以和美国对抗，经济总量实际与美国相差不远，但基干产业瓦解后，经济总量只相当于美国的个位数。

泰国经济危机的根源是这种出口导向的外资经济。外资在泰国从事的主要是装配业，由于竞争激烈，制成品价格下落。而生产所需要的设备材料部件等都依赖进口，这些东西提供的厂家很少，主要集中在美日手里，由于垄断价格相对上涨。在这个进出的剪刀差之间，对外贸易从黑字逐步转换成赤字，再算上外资利润汇出，经常项目下收支恶化。

国际市场容量有限，泰国自己的基础设施容量有限，如缺电和运输问题，投资的边际效用递减，使得直接投资减少。但外资依然大规模涌入，不是投资实体经济，而是投资于股票和房地产等虚拟经济，因为在虚拟经济中有更多的产业机会，形成过剩投资。由于大量游资进入，本币面临巨大升值压力，为了维持出口竞争力，央行大量发行货币。这些新增货币又涌向股票和房地产，使经济异常火爆，连带着汽车等高消费高涨。基础设施的压力更加加大，使政府兴建大量的基础设施。总之经济非常繁荣。

但另一面，由于没有自己的技术，基础设施兴建、房地产和汽车消费需要大量的外汇，使经常项目下的收支更加恶化。为了弥补资金不足，进一步放松外资管制，从外资银行大量借入外债。由于实体经济恶化，房地产等虚拟经济最终无人接盘，资金周转出现困难，先是房地产公司倒闭，然后连累银行，最后是外资出逃，墙倒众人推。外资出逃不是金融危机的主要原因。金融危机后，IMF进行救援，不能偿还的私人外债转由国家继承，很多基础设施由外资接管，大量中产阶级成为“负翁”，使外资能够更加自由进出。最后的结果，泰国的外资比以前更多了。

中国现在走过的轨迹与泰国一模一样，泰国从90年代初开始进入国土整治阶段，5、6年后遭遇金融危机。按照中国现在的运行轨迹，2010年前也要遭遇金融危机。中国的实体经济很早就处于深刻的经济危机中了，具体表现在物价连年下降，工厂开工不足，大量倒闭下岗。即使沿海地区也遭遇民工荒，根本原因是没有办法提高工资。今年发生了几起因为小事件引发的大骚乱，说明不满在酝酿。你说不担心工人农民造反，其实我也不担心，工人农民虽然有力量，但没有组织引导还是不行。但是，大学生连年的就业率只有50%，工资也与民工趋同，现实逼迫他们与工农相结合，现在的状况再累积几年会如何？