主题：【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 -- 陈经

关键问题：大方向错误与否要看本来的期望与未来的发展，而你的期望需要充分论证

[CHENJING] 于 2004-12-22 12:44:05上贴

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关键问题：大方向错误与否要看本来的期望与未来的发展，而你的期望需要充分论证改革开放以来的重大经济政策有很多，有的正确，有的错误。我可以指着人民消费与基础设施的飞跃发展说是大方向正确，你可以指着基干产业不如发达国家说是大方向错误。这就成了定义问题，什么是大方向，争之不清。

不过，我想，用结果来评判是会得到大多数人的认同的。如果20年内中国发生重大经济灾难，GDP经济被腰斩，失去成为发达国家的希望沦为一般发展中国家，人民幻想破灭。由于中国的经济建设目标是成为中等发达国家，那么绝大多数人都会认为这是改革开放走错了，大方向错误了，开始真正的全社会反思。如果20年过去中国经济发展顺利，露出了发达国家的雏形，有望在21世纪中期或者提前达到中等发达国家水平，中国人民与国际社会都对中国的发展有极大信心，那么，就可以认为改革开放的大方向没有错。因为中国政府本来也就是宣称21世纪中期达到目标，并不是上世纪末。在这个问题上，你的文章里是作出了崩溃论的预测的。这个我意见不同，先不细论。

还有一种就是用现实情况与本来的期望作对比，看有没有达到。你的期望通过讨论比较清楚了，是20世纪末GDP超过美国，经济模式是从事高级产业，让别国从事低级产业。用你这种期望来判断，当然改革开放是大方向错误了。我想，你这个期望，现在并不是主流意见，也比政府的规划提前了半个世纪，因为你的描述比四个现代化这种口号要具体得多。你的这个期望，是要经过充分的讨论之前，得到了大众的认同之后，才能据此向指责中国政府改革开放大方向错误。例如我就是根本不同意这个期望的，认为你的期望太高了。我认为你需要充分的论证，不能仅用基干产业就包打天下，经济发展需要消费，基础设施，人民教育水平，基干产业等多方面齐头并进。我认为你并没有一个成形的1978年以世纪末GDP超美国为目标的20年发展规划，可想而知这种发展规划不可能是很简单的。你不能仅因为较清楚论证了中国的基干产业本来可以更好，就认为其它一切都会好，这离GDP超美国还差得远。

例如我可以来问你，你的20年发展路线，需不需要对外开放？开始要不要出口原材料换外汇引进先进设备？要不要发展出口加工业挣外汇？准备安排多少资金引进技术？这些外汇怎么得来？引进一号机以后，国产机一时研制不出来，二号机是继续引进还是等个五六年的？你的电力不足了，是不是用核电站补？一时没有国产核电站技术，准备引进多少座，还是暂时不引进搞火电？你准备多建铁路了，要不要多建公路？要不要搞乡镇企业？要不要借世界银行的外债与日本的低息贷款？日本人贷款里必须不断买日本设备与部件这种害人的协议怎么办？你大建铁路大建钢铁工厂的发展资金主要来源是什么？

这些问题，远不是“一号机引进，二号机国产”就能全部回答的。这需要相当好的规划能力。我认为你低估了计划经济建设的难度，日本是个成功的例子，而计划经济失败造成巨大灾难的例子多得是。中国如果说搞计划经济可以成功，也必然需要充分论证的，不能只拿日本20年发展成功为例子。两国国情相差太远，10亿人与1亿人的经济体是非常不同的，至少日本要修的铁路公路没有中国这么多。

一个非常重大的问题是，基干产业先进设备的国产研制遇到了困难怎么办？你不能假设二号机国产化一定会成功，这是需要时间积累的。如果关键设备迟迟不能国产化，20年要被拖累多少年？你为什么认定20年就足够？

我写的长回贴在华岳论坛都会贴上，如果一时看不到强坛的，可去华岳看。

过去改革开放消费品生产技术上的二难选择，愚蠢小猪网友准备如何解决？

[CHENJING] 于 2004-12-22 18:50:28上贴

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过去改革开放消费品生产技术上的二难选择，愚蠢小猪网友准备如何解决？

小猪给我的第四个回文中，提出了经济建设的方向问题。在下面我的回文中，我提出了两个评判标准，一个是过去期望与现实的对比，如20世纪末超美的期望与现实的对比分析，一个是对未来预期的实现，如改革开放必然崩溃论和我提出的20年平稳发展走向发达对比。所以我认为可以讨论这些期望与预测的细节，而不是从哲学上语文上口号上争执大方向。

对于小猪非常惊人的20年超美论，我提出了很多质疑。这些质疑里面关键的有两个，一是要不要注重消费，一个是先进设备的国产化遇到了困难怎么办。我认为这里面有不可避免的二难选择。

在从1978年起的20年超美的发展过程中，要不要给人民启动电视机冰箱洗衣机“三大神器”的消费？从小猪的文章中，我想回答是要。而当时中国相当多产品只有样机，要真正有效率有品质地生产还有一些技术问题。所以，当时引进了日本和西方的一些生产线。我认为小猪对开始的引进也是赞同的。如果认为就完全不该引进，应该生产自己研制的电视机，也请说明，这里假设“一号机引进”大家都同意。那么在引进以后，中国做到了三大神器类家电产品产量上的突破，可是一些核心器件要从日本进口。那么我要问，面对这种局面，选择是什么？如果按小猪说的“一号机引进，二号机国产”，那么应该致力于这些核心器件的国产化，以及生产线的国产化。中国政府叫嚷什么什么国产化也很多年了，并不是不知道国产化的重要性。可是这些核心器件与生产线的国产化显然是需要时间的，象芯片厂的技术，中国要短期内追赶并不是很容易。这时你准备怎么办？是不是停止进口日本核心器件，等国产化成功？那到底要不要生产“三大神器”？这里是不是有二难选择？

我认为这种二难选择绝对不是无关紧要的问题。这实际上是中国走到如今这个关键点的重大原因。我也并不认为有一个修正主义集团处心积虑要摧毁中国的基干产业，而是随着改革开放启动消费对外开放引进技术这个过程中不断出现难题，人们去解决这些难题时自然选择导致了一些后果。情况日积月累，就出现了技术发展产业政策上的一些失误。

要知道，中国的改革派政府从来都非常重视（至少在口头上）科技对生产力的贡献的，象“科技是第一生产力”，“科教兴国战略”这些口号，大家都是很熟悉的，而每年的科研经费投资也是持续高速增加的，远比基础教育投资提高速度快得多。也不要把中国政府看得那么笨，好象他们不知道工业化让机器替人干活这些道理。他们对高科技的追求也是有政策背景的，那么多高科技园，高科技项目的税收与政策的优惠不是假的。如果真有民族高科技企业出现，那绝对是当宝贝一样尽力扶持。对一些重要工业品，国产化的口号喊得震天响，象汽车业，出台了诸如零件国产化率之类的土政策。但是在一些产业上，还是出现了对外资技术、对进口先进设备与部件的高度依赖。这表明这些政策没有取得成效。

原因是什么？我认为要仔细研究，不可以口号似地简单归罪于“精英右派”之类，或者说治国者目光短浅。这样没什么意思，批评改开放政府，赞扬毛泽东的高瞻远瞩之后，还是不知道具体该怎么办。就如我问小猪，如何重新组织基干产业？他一时也说不出办法来。

那么在1978年重新走一遍，就有办法？我们搞简单一点，就专门解决三大神器的完全国产化问题吧。这些生产线，相关元器件芯片等有多少需要进口？准备花多少时间完全国产化？我对那时中国的基干产业并不象小猪这么有信心。要知道那时中国的科技仍然是相对落后的，仍然有许多关键技术需要突破，这远不是两弹一星就能说明的。特别是电器类消费品的生产，也是有许多关键技术的。而中国那时由于国家安全的问题，技术能力是偏国防工业的，两弹一星都是如此。小猪说那时中国是先进国，也许对发展中国家是。但是相对发达国家，在电器消费品领域，能这么有信心？工业总产值占70%，是工业国不错，是不是在所有领域都有高科技能力的工业国？我认为要实事求是，不能过分夸张那时的工业能力。如果小猪对此有异议，请给出证明，估计多长时间中国能解决三大神器生产的完全国产化。连技术底子比中国强得多的苏联都是消费品生产技术落后，凭什么中国就在消费品生产技术上比苏联要好？

当初邓小平出访日本美国受到很大触动，有了改革开放的念头。我想他一直领导中国的经济建设，对中国的工业能力比我们清楚得多。现在说他搞改革开放有问题，要知道改革开放前具体的经济工作是谁抓的？邓小平的威信是如何建立起来的？为什么毛时代结束就是邓小平众望所归？那个时候还没有改革开放，就是因为他在毛时代主抓各方面工作成效很大，经济工作成绩他也有很大贡献。周恩来都说自己搞经济不如邓小平。我想，邓小平面对引进与自研的二难选择，面对不知什么时候突破的自研，决定引进不是很自然的么？这也许就是改革开放的最大动机吧。

请小猪说明，1978年奔向四个现代化过程中，如何解决电器消费品生产上的二难选择困境。不继续引进设备进口部件扩大生产，就要等待自研成功。什么时候能自研成功赶上日本从1955年发展起来电器消费品生产基干产业？

愚蠢小猪：《日本型社会主义是如何解决消费品生产技术上的二难选择，五回[CHENJING]网友》

[CHENJING]网友开始讨论消费品生产技术上的二难选择，有很多现成的案例，看看当年日本如何做的。讨论之前，先绕远点，介绍日本的经济体制。

日本不是资本主义吗，怎么又变成社会主义了。其实名字不重要，关键看是如何运做的。日本即是资本主义又是社会主义，又两者都不象，可以称为会社主义或企业主义（引自《日本经济史[2002年版]》）。日本整是一个会社（企业），叫“日本株式会社”。下面的图引自《日本经济入门[2004年版]》，这本书从1985年开始，一年一版，是日本大学经济专业的参考书。此书直接称呼“日本型社会主义”，图是原图，只是为了理解方便，把片假名词汇用英语原词替换了。

<IMG src="http://azalea.sunflare.co.jp/COMM/S1.jpg"/>

日本的经济和政治体制围绕Full Set产业构造，Full Set是全套完整产业链的意思。金融部门向重点产业低利融资，日本企业自我资本很少，大部是银行的金融资本。如果银行清理呆坏帐，追求经济效益，日本立即休克。政治面是自民党一党支配的官僚体制，其实自民党只是代理人，真正支配的是背后的经团连“民僚”。官僚--民僚对价格进行控制，价格竞争排除。输出产业奖励，因为日本没有资源，要靠出口换取资源。输入则严格限制，强制进口替代，积极导入技术。整个产业采用护送船团方式，即协调统一发展，不是某个行业超常发展，也不让另一些行业掉队。总之，日本的经济政治体制是以计划为主导的保守僵化的体制，运行效率是不高的，效益是很低的。政府为了培养自己完整的产业，欠了一屁股烂债。银行也有数不清的呆帐，还没有办法清理，只有靠政府印钱补贴银行，来个事实上的国有化。即使是民营，也不知道老板是谁，日本企业的大股东是法人，法人间相互持股，个人大股东早被消灭了，日本是经营者支配，产权不清。进入90年代后，日本经济不景气，进行构造改革，但只是嚷嚷，没有实际动作。

日本的这套体制与苏联有很深的渊源，叫社会主义也不过，反正现在也没有人能够回答什么是社会主义。1939年，日本在中苏边境与苏联打了一仗，全军覆没，被苏联现代化的装备吓呆了。1904年日俄战争日本获胜，1917年俄国十月革命后，日本还西伯利亚出兵，与列强一起绞杀俄国革命。20年后，日本远远落后了。于是，在1940年仿照苏联模式，物资调拨，向重点产业倾斜，摒弃“利润”，构造了战时计划经济体制。现在的日本经济体制也被称为1940年体制。苏联模式很有成效，但很快也发现了问题，于是进行了一通改革，最终形成了战后的经济体制。在《工?I化の??叟――秸?g大国前史》（??崎哲二. 臻?有侣?社，1997年2月）的封面上这么写着：计划与市场纠葛的经济体制在战后的废墟中保存了下来。战败后，财阀解体，农地改革，资本家和地主被清除，企业由从业员支配，越发象苏联的体制。战后的倾斜生产，则由社会主义计划主义派经济学家有泽广巳主导，完全是苏联的做法。其后又进行了改革，最终形成了现在的1955年体制。

这套体制有3个明显的特征，1是整体协调，2是价格控制，3是进出口控制，找不到自由市场的影子。那么这三个特征是如何实现技术导入的呢？日本企业引进技术是需要个别申请，由外资审议会后才能获得外汇和引进许可的。主要不是为了节约外汇，而是着眼长远，防止成套技术引进打击国内的自主研发能力，日本制定了如下的审查基准。

1．只能促进不能损伤自主技术的发展；

2．技术导入不能使即存的产业秩序发生混乱；

3．技术导入不能使中小企业陷入困境；

4．技术导入的企业有其它相关技术和资金配套，能够灵活使用导入的技术。

这些判断基准是暧昧的，可以有多种解释，具体负责的官员有否决权。“一号机输入，二号机国产”是日本30年代提出的口号，并不是真的就是这么做，工程上引进仿制有着独特的规律，而是表达一种决心，一定要国产化，这是日本武士的传统。幕末明治初年，日本武士公派到西方学技术，往往立誓，如果学不到技术，切腹！那么，这个原则具体是如何操作的呢？

家电生产线及关键部件从国外买回来后，立即组织各门类专业人员仿制，实际上由于自己原来的技术根底，仿制是很快的，只有少数几个关键点短时间突破不了。在仿制其间，用进口设备和元件的生产当然进行，但主要是用于出口，换取外汇，为日本购买更多的原料，只有很少部分内销，并卖天价。对少数几个关键点进一步加大攻关力度，力图做出样品，然后用样品向国外的卖家讨价还价，出让技术，如果不出让，以后就没有出让机会了。当然，工程上获得技术的方法还有很多，还可以采用非法手段，但前提条件是自己要努力研制，自己成为专家。对于专家来说，跟别人讨价还价，谈判过程中，看到别人提供的照片和宣传材料，就能推出来别人是如何做的，所谓的引进可能一分钱不花。比如说，80年代引进美国麦道飞机，美国很积极出让技术，因为中国已经有样机了。90年代，中国想和空客合作，跟别人每次谈判都要付钱，理由是每次谈判都是技术转让！为什么80年代引进技术很容易，现在很困难，明白原因了吧。

家用电器的技术引进是属于小儿科的，关键是钢铁、机械、电子、化学等基础技术的引进。 《?獒崛毡兢渭夹g形成――模??か??造か》（中??哲郎. 日本秸?g怎??社，2002年2月）一书，则以具体案例介绍了战后日本是如何引进消化创新这些技术的。这本书比较专业，涉及较多的图表，比较通俗的案例介绍则是NHK每周二放送的《Project X 挑战者们》。这个专栏节目是专门为支撑日本脊梁的无名英雄树碑立传，同时还发行配套的书。CCTV应该从NHK引进这个专栏节目，同时模仿并创新拍摄中国的《Project X 挑战者们》，而不是什么辫子戏，小资情调。我想，中国重新建立基干产业，应该从引进《Project X 挑战者们》开始。

技术面如何引进消化提高，工程上有成熟的做法，不用经济学家操心。但一定要进行保护，对市场进行限制，无论是国际还是国外，忘掉什么自由市场，价值规律。回到家电，日本是如何操作的。国产元件研制出来后，肯定还有质量和性能问题，而且短时间克服不了。那么，一等品出口欧美，二等品卖高价自己用，三等品则出口到第三世界，应该听说过这句话吧。中国人往往理解日本人不道德，其实是日本人保护育成自己产业的政策，跟道德无关。

商品的价格不是市场价格，而是围绕自己的全套产业设定，那么最好的体制就是铁饭碗，大锅饭，两参一改三结合，人浮于事。当然，日本的说法是年功序列，终身雇佣，现场主义。因为技术攻关是跨行业的群体协作，很难分清谁的贡献大小，所以大锅饭好。两参一改三结合突出团队精神。冗员很有好处，在研制的过程中，或产能准备过程中，大量的人员参与了研制过程，成为行家里手，新的生产线建立后，能很快投入生产。中国的情况很典型，比如中国钢铁的摇篮是鞍钢，很多钢铁厂是从鞍钢分裂出去的，甚至2次3次分裂，整是个链式反应。中国虽然半心半意搞生产，钢铁的增长率比日本快得多，原因就在于此。其它行业也一样，比如汽车，电子，机械，电子等。中国的条件比日本好得多，应该比日本发展更快，因为日本还不能完全围绕技术建设，它还要搞很多低技术的出口换取原料，原料输入不足时，整个进展要停顿，日本的高度成长期是不平稳的，有很多景气循环。

后来的改革出现了问题，政企分开，减政放权，提高劳动生产率，先富论，使中国的产业间的联系瓦解了。说中国企业散小，其实不对，它们原来本来是一个企业，资源技术共享，结果被自负盈亏分解了，成为现在的一盘散沙。由于体制改恶了，再怎么重视科技，增加科技投入也没有用了。现代科技讲究的是整体效果，现在变成了做沙子，这些单个单个的高科技沙子，成为外国摩天大厦的基础原料。中国每年大量向发达国家出口人才，国内的也为国外成龙配套，给外国企业刷盘子。

至于说到中国崩溃，我想很快了，大约在2010年前，不用等20年检验了。不仅我这么判断，与我的立场完全相反的何清莲，还有时不时一些专家搞什么研讨会，研讨2010年前后可能出现的危机。现在左中右的认识都差不多了，虽然看问题的方法不同，我想不是巧合吧。GDP增长并不表示财富增长，财富要落实到实实在在的消费，简单的说就是钢铁。钢铁多大的盘子（含进出口折算），就有多少生活水准。中国为什么1000$的生活水平比其它第三世界国家生活水平高，是因为中国钢铁的盘子大，印度从汇率算还是购买力平价算人均GDP大约是中国的一半，但实际生活水平差得很远。如果实体经济的饼不能扩大，所谓的GDP增长是贫富差距的度量，GDP越增长越不满。或者相对美元计量的GDP停滞不前或者倒退，之所以80年代，中国GDP高速增长，而以美元计的GDP停滞不前，是因为中国的钢产量增长停滞，实际生产力停滞，之所以觉得生活大改善，是把原来用于建设新工厂，新铁路的钢铁用于消费了。不管怎么说，人民还是得到了实惠，是增量改革。但90年代后，虽然钢铁重新增速，但很多钢铁给外国了，国民生活改善缓慢，贫富分化，是存量改革。现在中国的钢产量到顶了，但流失是加速度进行，GDP高速增长反应了贫富差距急剧扩大，结果会如何？

“就如我问小猪，如何重新组织基干产业？他一时也说不出办法来。”重新组织基干产业，办法当然有，但如何实现平稳转型的方法没有。

1是国民的认识，长期鼓吹自私自利发展经济，接受的是经济人一套的宣传教育，很难在大危机前扭转。

2是利益重新分配，中国人与日本人不同，日本人国益优先。明治维新，武士出让了自己的俸禄，使政府有资金进行殖产兴业。战败后，皇族、华族、三菱三井住友等财团出让了自己的财产，他们与国民一起享受一样的配给。日本上层能以身作则，国民当然能够不计个人恩怨，团结一致渡过难关，使日本重新站立。中国呢，搞什么MBO，改制下岗，教育医疗产业化，让国民心寒。

3是一大堆国际条约怎么处理。

4望补充

你这贴很好，讲出了一些具体的办法。但是中国1978年的研发远不如日本，不能做到超美。

[CHENJING] 于 2004-12-23 12:43:33上贴

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你这贴很好，讲出了一些具体的办法。但是中国1978年的研发远不如日本，不能做到超美。

日本二战失败了，研发实力受损情况怎么样？比物质损失少多了。从战后那么多年来，日本没有政治动荡，技术路线又正确，研发得到了超速的成长，所以日本的经济奇迹经你解释比较清楚了。

中国1978年是刚刚结束以阶级斗争为纲的年代，政治动荡非常频繁，对科研体系的影响非常大。光说大学就有多少家千里大搬迁？而且许多年都是招工农兵大学生，国民接受高等教育的很少。工业品生产的研发体制也经常受到政治的影响，要又红又专，很多技术专家被批被斗，没有做好技术接班。80年代说的科技人才断代危机是怎么回事？这完全是文革等政治运动造成的，到现在情况才有所好转，主力是中青年科学家了。

而且中国毛时代的科研体制是相当偏重国防工业的，不象日本，反正战败了，搞经济为主。要把研发力量转到消费品生产上来，并不容易，必竟人才有限，也不能不搞国防工业。为什么80年代那么看重大学生？不就是有科学知识的人太少了么？

就科学精神来说，1978年的中国能比得上1955年的日本？日本那时的高等教育比中国强多了，从国际学术交流可以看出来。中国不开放，又被封锁，国际先进科学知识不象日本那样很方便接触到，多少年没有出国留学生。

这么多不利条件，怎么在20年内实现你说的那些日本式国产化？你把1978年的中国当先进国家，因为工业产值上来了，和发展中国家可以算是先进。可是就论科学技术，除了国防工业两弹一星是亮点，其它领域的有多少可吹的？基本只是从无到有的成绩，一个领域一个领域地算下来，分别落后发达国家多少年？而且要注意，一些领域并不是落后年数可以代表的，而是发达国家在飞速发展，中国不可能飞速发展。象CPU，美国那时也才刚搞出来，中国再差也只落后不到10年。可是美国是摩尔定律翻倍发展，中国靠1978年那样单薄的科技力量，自己研发能实现摩尔定律？而日本就可以，研发比中国好多了。何况一些科研领域要上台阶，是要投巨资的，中国那时哪有那么多钱？

你能幻想20年中国就能做到完全自主生产家电与电脑卖到全世界去？要知道你自己象印度那样保护起来在国内卖是可以的，但是要卖到全世界去，就得技术或者成本国际领先。由于日本美国技术也是飞速发展，中国20年肯定追不上，日本美国在越南或者印度建厂子生产家电，中国自产的家电与电脑能在全球竞争得过？俄罗斯的CPU技术也很高，也没有值得一提的计算机出口产业。如果中国的商品不具备全球竞争力，你幻想的让别人干低技术活，中国出口高科技产品换资源怎么实现？人家为什么要买中国20年靠那人才断代的科研力量发展出来的技术产品，不买日本美国50年发展出来的技术加上发展中国家人力资源组装的产品？

至于崩溃论，以后再议。

对愚蠢小猪的速胜论作总结：中国只是追赶型，做不到在全球化时代科技领先

[CHENJING] 于 2004-12-23 16:28:48上贴

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对愚蠢小猪的速胜论作总结：中国只是追赶型，做不到在全球化时代科技领先

经过这些天的讨论，我对小猪基本论点的了解加深了。对于小猪的技术论，我是支持的，异议不大。就是要注重基干产业，引进要以加强自身基干产业为目标，不能以一时的GDP消费增长为目标。对于如何实现这个引进战略，小猪介绍了日本的经验，是很不错的资料，对今后中国如何吸取教训重新组织基干产业很有帮助。

小猪以日本的经验为据，提出1978年中国发展20年GDP超过美国的估计。我把这称之为速胜论，亦即比中国政府定的21世纪中期成为中等发达国家的目标提前半个世纪达成。如果GDP总量能与美国相比，经济模式基本应该是中等发达国家了，以高科技产品换取它国资源以及低级产品，本国污染小，工人劳动不幸苦，小猪也有具体描述。他的理由是：日本从1955年开始可以用20年时间成为顶级发达国家，而1978年的中国是先进国家，比日本情况好得多，用20年当然可以取得类似成就。这种速胜论是我所反对的，我认为20年是不可能达到这个目标的。至于日本式产业政策，我认为是可以借鉴的，并不反对。这也是我的一贯观点，改革开放中产业政策有重大失误。但是因此就把情况逆推到速胜论去，是过犹不及了，也损害了小猪理论体系的完备性。

反对的主要理由是中国1978年的研发力量远不象小猪说的那么好，与发达国家对比，不是先进国家。大家对于改革开放初期的中国想必不陌生，应该大体知道中国当时与发达国家相比巨大的差距。不说人民财富基础设施的差距，就说国家的科技实力，与美日等发达国家的差距也是全方位的。这是因为中国刚刚结束以阶级斗争为纲的年代，多年的政治斗争大损害了中国的科技体系的成长。初等教育虽然基本普及了，但国民高等教育状况与发达国家差距极大。工业品生产的研发人员，院校的教学科研人员，都受到政治运动的极大冲击，许多技术专家被批斗。而对于知识积累非常重要的国际学术交流技术引进等，由于受敌对势力封锁的原因，情况很糟糕，多年来没有留学生，也很难引进关键技术。大学生人数很少，还曾经以招收不注重基础教育的工农兵大学生为主，人才培养多年来受极大影响。所以在80年代初期，人们对科技人才断代很担心。而中国当时由于国家安全问题，科技力量偏向国防工业，虽然取得了两弹一星这样的亮点，在其它相当多的领域，与发达国家的差距是非常大的，是全方位的差距。这远远不能与日本相比，因为日本本来的研发实力就很强，不然打不了二战，战后研发实力受损不大，而且后来都没受到政治因素的影响，研发体系成长很顺利。

这样的研发力量，要实现小猪所说的日本式引进战略20年内走完发达之路是不可能的。我提出了消费品生产上的二难选择，如果消费品生产的国产化遇到了困难怎么办？小猪认为日本可以用各种手段迅速克服国产化的困难，并举了一些实例。这个我很认同，因为日本有这个研发实力，所以20年就做到了在发达国家都是科技领先。但是以中国改革开放初期那种单薄的研发力量，即使走同样的路，技术国产化肯定要慢很多，20年内取得的国产化成果肯

定不如日本那样巨大。

更为重要的是，80年代全球化现象越来越明显。中国要成为发达国家，并不仅仅是追赶这么简单。日本1955年开始，不断在国际新消费领域有国际领先成果出来，所以可以把日本制造的商品卖到全球获得了高额利润。而80年代美国日本欧洲的科技也是处于飞速发展中的，它们在科研领域的体系人员资金的优势，比中国大得多，与中国的科技差距经常是越拉越大。就如芯片业美国也刚出来，中国落后只在10年以内。但是美国的研发体系使得芯片业以摩尔定律翻倍成长，很难想象中国的研发力量能够做到。所以在一些领域，中国在改革开放时代继续落后甚至差距更大，是非常可能的，中国无论如何追赶都是有客观条件限制的，不会发生奇迹。只有在发达国家基本停止发展或者发展遇到重大瓶颈的领域，中国产业政策正确的话，是可以赶上的。如传统家电制造，传统钢材的制造，发达国家研发已经定型，中国肯定可以赶上。如航天，美国航天飞机老出事，日本火箭也进展不大，表明遇到瓶颈，中国就可以迅速追赶。中国这里出现了一些失误，以致于在发达国家基本定型了的汽车飞机制造业上耽误了许多年。总之，中国在20年内，由于研发力量与西方国家的巨大差距，不可能象日本1955年那样不断出现国际领先产业成果，最多只能在追赶型产业取得重大成效。这是小猪所忽略的，他没有分清楚追赶与国际领先的区别，没有注意到全球化时代经济模式的影响。

如果只是追赶的成果，而不是国际领先的产业成果，那么在80年代后的全球化时代，并没有全球竞争力。这时中国可以用印度那样的产业保护政策，在国内推行自主生产的产品，却无法在国际上做到技术与成本的优势，无法把产品卖到全球去。因为有技术资金优势的美国日本等发达国家，可以把生产转移到发展中国家去，成本优势与技术优势都不缺，资金与营销上也肯定是领先中国的，中国产品无法与之竞争。所以小猪所说的，中国出口自主生产的高级产品换它国资源与低级产品在20年内是无法实现的。中国象小猪说的那样采用日本方式进行基干产业保护成长，相信能够取得比现在大很多的成果，却仍然不能有全球技术优势，只能是追赶型成果。发达国家转移出去的组装制造业，即使不到中国来，也还有很多发展中国家可去。20年内中国无法对这种全球化生产模式形成威胁，无法取得象日本那样的高额利润。

因为以上这些理由，我可以合情合理的认为小猪的速胜论是不成立的。中国80年代无论做得多好，CPU产业还是暂时斗不过Intel的，最多只能是象日本那样自己设计生产电脑，不能出口到外国去。同时也可以看出，中国政府选择成为产业转移最终目的地，有一定的合理性，因为这些产业总要转移到发展中国家去。中国通过这样的方式付出了巨大代价积累了一些资金，建成了不错的基础设施，并无是其它发展中国家那样付出巨大代价而一无所有。只是在这个过程中，中国政府在一些追赶型产业做得很不好，如飞机汽车制造业。这些产业，应该用小猪所建议的日本式政策解决消费生产的二难选择，在消费上作些忍耐。

如果小猪的速胜论不成立，那么中国政府提出21世纪中叶中等发达的目标就有较大的合理性。我们也能更好的解释中国政府在改革开放中作出的选择，以及正确批评这个过程中犯下的错误。用速胜论批评中国政府从本文提供的理由来看，是不严谨的。

一段时间以内就只能是追赶，不能有幻想。以后条件许可了，可能就是赶超。

[CHENJING] 于 2004-12-23 21:01:52上贴

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科研是来不得半点虚假的。取得的成果是老老实实在科研体系下用人员资金花时间干出来的。如果科研人员素质，资金投入，科研体系，以及研发起点都比人家差，要取得和人家一样的阶段性成果，就只有花更多的时间。

这种情况下，如果人家在飞速发展，你肯定是会与别人差距越拉越大的。你进步了，人家进步更大。

但是人家有时候会觉得够用了，就定型，或者发展到一定高度了，遇到瓶颈了，继续突破需要条件成熟。所以，人家即使科研上什么都强，我们这样后发的，也是可以追赶的。追赶的时候，因为已经有前人的经验了，所需的时间比人家创新时花的时间很可能还少，因为研发起点高了。新中国取得的绝大多数科技成果，都是追赶型成果，象两弹一星，比人家少花了时间搞出来，是合理的。但创新型一步到位国际领先的就很少。袁隆平杂交水稻算一个，可是这样的例子并不多。中国在科研创新上，实力并不强，多年没有诺贝尔奖，而日本已经得过很多个了。

如果你相信80年代中国就可以实施科技赶超战略，而不是追赶战略，不知你靠什么去达成科技赶超的目标。承认现在只能追赶，没什么丢人的，底子就是如此，已经比解放前好多了，以后条件成熟了也并不是没有赶超的希望不过是年头长一些。硬要说可以迅速创造奇迹，战天斗地，在科技领域赶超发达国家，你自己相信可以，喊喊口号鼓舞士气也行。

愚蠢小猪：《毛泽东体制是理想的追赶体制，现在是理想的乞丐体制，六回[CHENJING]网友》

[CHENJING]网友做总结发言了，不会这么快吧，多没有意思。

讨论到现在，需要一个一个问题明确。我提出如果按照技术力优先的战略走，如果不出现大的波折，上世纪末GDP总量能够压倒美国。[CHENJING]网友说不可能，我说吃喝玩乐创造GDP就可以了。[CHENJING]网友又说吃喝玩乐创造GDP需要有足够的钢铁，我又给出了理论上可以达到6亿吨钢铁，讨论了一通，[CHENJING]网友又转进到技术力上压倒美国是不可能的，不能达到顶级国家，技术力国际领先。按照一般的科学辩论，[CHENJING]网友应该同意了上世纪末可以达到6亿吨钢铁的规模，希望[CHENJING]网友能够明确答复，只要回答yes/no就可以了。

我从没有说上世纪末技术力能够压倒美国，只是GDP总量。但按人口平均，不到1万美元，处于发达国家的末位。当年日本经过18年高度经济成长，人均只是大体赶上发达国家，处于末尾，技术上还是与美国及其它西方国家有差距，日本真正技术上赶上欧美，是80年代后了。即使这样，日本的技术还是偏门，被限制了嘛。如果不出现大的偏差，现在中国的技术力应达到什么水平呢？比如美国有P4，中国可能只达到P2、P3的水平，但家家有电脑，天天在网上打游戏创造GDP，而不是现在在血汗工厂每天干十余小时，每天只拿不到20RMB的工资。中国自己的新干线可能也没有日本新干线那么快速舒适，中国自己的大型喷气客机也可能没有波音空客那么豪华，但它们能够满足大多数国民游山玩水创造GDP的需要。中国自产的手机可能没有NOKIA的小巧玲珑，功能全面，但国民人手一个，天天煲电话粥创造GDP......，不要求中国有什么世界上原创的东西，日本原创的也不多，把别人的引进消化吸收提高就可以了，做不到比别人好，有个七八成也可以，[CHENJING]网友不也是说只要“衣食住行玩”就可以了吗？达到这样的技术水准，[CHENJING]网友能不能明确答复，行还是不行。

那么再进行理想推测，如果现在实现了平稳转型，采用技术力优先发展模式，能不能用20年时间，赶上美国的GDP？希望给个明确回答，yes/no。

我们讨论的所有问题，都可以归结为“方向”和“程度”。只讨论“程度”不是好方法，20年实现不了就应该放弃？！只要方向对，早几年，晚几年由又什么关系。讨论到现在，[CHENJING]网友是不是同意了我的“方向”？如果不是，那为什么老在“程度”上打转。工程上进行追赶，出现挫折和失败是家常便饭，跌倒了再爬起来，自强不息，成功只属于挑战者。CCTV应该引进NHK的《Project X 挑战者们》，看看我们的对手，我们所厌恶的日本人是如何历尽艰难困苦，历经无数失败挫折，去拼搏奋斗的。在街边乞讨，等待别人吃剩的饭菜，能够缩短差距？现在中国产的东西，多少和中国有关系？说实话，按照[CHENJING]网友的升级计划，泰国是中国的先生，比中国先进得多。比如日本市场上也有泰国产的家电，泰国产的硬盘芯片，还有泰国产的汽车，泰国岂不是比中国更先进？但泰国什么也不是。

[CHENJING]网友老在出口鞋子家电上打转，刷盘子刷出习惯了。美国就没有想到出口什么鞋子家电。日本其实也不想出口鞋子家电，是被逼的，不搞这些低技术出口换不回资源，自己的基干产业没有办法起步。现在日本的基干产业成熟了，能赶走就赶走，比如传统显像管电视全赶到中国了，松下干脆提出“超制造业”的口号，整机都不想做了。[CHENJING]网友完全没有理解基干产业是什么东西，也难怪，中国研究经济的是文人出身，不知道现代工业是什么，基干产业是什么东西，以为跟家电一回事，看到家电做好了，具有国际竞争力了，以为真的有什么技术进步。找几个人一张床板几把螺丝刀，就能生产出能够杀向世界市场的，具有国际竞争力的，“高科技”的，价格只有30美元（据说今年只有17美元了）的DVD。

[CHENJING]网友说中国1978年刚经过动乱，底子薄，与美国日本的差距是全方位的，这个我承认。我本来就是右派，也对文革和大跃进深恶痛绝，是场浩劫。但是，就是这么场浩劫后的中国，凭着工农兵大学生，能够自主设计制造几乎所有的现代化的产品，能够发射卫星，制造大型喷气客机、核潜艇，就是现在的日本都做不到或做不好。能够提供国民经济几乎所有的装备。那么，请[CHENJING]网友做个假想的理想实验，如果没有文革和大跃进，不批斗专家学者知识分子，那么1978年的中国是个怎么样的景象？我给出了我的预测，钢铁有1亿吨，铁路修了10万公里以上，国民早已乘坐自己的新干线和自己的大型喷气客机旅行了。

我想[CHENJING]网友应该同意我的上述推测，要不然怎么会认为文革是浩劫呢。如果同意这个假想实验的结果。那么，就说明毛泽东构造的体制是非常理想的追赶体制，比日本型社会主义更有赶超效率，或者中国人非常聪明，中国工农兵大学生都比日本久经沙场的专业技术人员强，或者体制又好，中国人又聪明。如果同意这个判断，那么到上世纪末中国怎么就达不到GDP总量超美国？中国人这么聪明，这么高贵，怎么就会越追赶越落后，非要给别人刷盘子，讨点剩饭？！难道不觉得羞耻？！

当然，这些只是对历史的理想实验，历史有它的固有逻辑，所以中国运行到了现在。为什么会运行到现在？[CHENJING]网友依然认为方向没有错，理由也很充分，生活改善了，建立了很多基础设施，积累了很多资金。我想这大概是中国人与日本人最大的区别吧。日本实际一无所有，生活改善了，但以后怎么办，子孙后代怎么办？日本还是多地震的国家，所谓的基础设施可能被一瞬催垮。实际日本战后被摧毁了一次，还没有饭吃，钞票都化做废纸。生活改善、基础设施和钱财只是过眼云烟，“技”才是自己实实在在的财富，所以日本人无论如何选择不了刷盘子的道路。中国人就会幻想，一天刷多少个，一年多少个，多少年后成为财主。所以走到了今天这个地步。中国虽然没有地震，[CHENJING]网友也不要认为那些基础设施是自己的东西。现在是自由市场经济，要尊重产权，说不定哪天姓“外”了呢。卖给外国人能创造更多的GDP，然后挂出“华人与狗不得入内”的牌子，外国人有钱消费高，有利于进一步促进GDP高速增长。

[CHENJING]网友所有的论据和乐观判断都是基于GDP的，正在那里仔细清点刷盘子的伟大成就，难道不怕工钱被抢了，或被拖欠了，或被骗了？市场经济环境下，大家都是正人君子，遵守法制国际规则，高风亮节？泰国没有选择，就是刷盘子的命，它那么做合情合理，虽然被抢了一次。但[CHENJING]网友给中国的定位就是去抢泰国等第三世界国家的饭碗，怎么就不想想，刷盘子的岗位在世界上只有多少？就不想自己做老板，增加雇佣机会，给第三世界国家多创造一点刷盘子的机会？它们反正不在乎给谁刷。

另外，[CHENJING]网友在给别人的回复中，说“科研是来不得半点虚假的”，那么请明确回答，你理解的“科学”是什么，或者名词解释什么是“科学”。

明确回答愚蠢小猪的质疑：1978年中国的科研力量单薄，干不成你说的事。

[CHENJING] 于 2004-12-24 15:50:10上贴

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明确回答愚蠢小猪的质疑：1978年中国的科研力量单薄，干不成你说的事。

我说总结，是阶段性总结，讨论了一阵子，归纳一下，免得误会了什么东西，并非下定论。

“吃喝玩乐创造GDP就可以了”，我不同意。因为20年建不成可以供13亿人吃喝玩乐的基础设施。

"[CHENJING]网友应该同意了上世纪末可以达到6亿吨钢铁的规模"，我没有同意。可能我没有写清楚，我花了很长的篇幅就是认为受资源的限制，达不到6亿吨。

“能不能用20年时间，赶上美国的GDP？”我的回答是不能。

你问如果按照日本式技术路线发展，会达到什么技术水平？我认为肯定是比现在好的，但是好多少不太好预测。我认为会是样机水平，普及要等待基础设施跟上。

例如计算机，如果光论样机，可以做到接近发达国家水平，就如现在龙芯有了接近P3的水平。但是不会人人都用上这种电脑天天打游戏创造GDP。这是不可能的，从样机到人人普及，还差得远，因为没有人才资金与基础设施体系作这种普及。天天打游戏，那要很多人才从80年代开始就开始从事这个产业：一些人去发展电子游戏设计，一些人去发展操作系统软件，一些人去发展计算机硬件制造。这需要巨大的人力资源，我认为那时没有足够的人才去同时做这些事。如果自己暂时做不了，要引进外国的系统作发展平台，那就麻烦大了，能不能吃透发展出自己的系统，发展出了自己的系统作不作大规模普及，很麻烦。由于现在全世界都是用美国发展出来的那几种计算机系统，包括日本也是，我觉得中国仍是和现在差不多。

例如运十这样的大型客机，如果想保证不摔机，自己的领导人敢用来当专机，自己的航空公司大规模运用，想达到这种可靠性，而且关键部件全部自己造，20年都不一定够。至少要进口一些关键部件。中国样机的问题就是可靠性成问题，这个需要启动消费后试很多年才有不错的经验，20年不一定够。

你问我是不是同意了你的“方向”？如果是发展技术力，引资要以发展基干产业为目标，我同意你的方向。但发展基干产业仅仅是经济建设的一个方面。要不要大规模引进外资，要不要干出口加工解决劳动力就业，我认为是要的，可能这个“方向”就与你不同了。

我认为你一个倾向，就是只注重研究基干产业问题，不太去研究人民消费、基础设施、启动资金、人力资源素质、资源限制、国际经济环境等诸多方面。而我认为，大方向是综合所有这些方面下的综合决策。以基干产业为核心，只是大方向中的一个方向，同等重要或者重要性次一些的还有。如：改革开放以满足人民日益增长的需求为目标，我认为这个就是个重要性相当的方向，另一个同等重要的是：要极端重视基础设施建设。

“那么，请[CHENJING]网友做个假想的理想实验，如果没有文革和大跃进，不批斗专家学者知识分子，那么1978年的中国是个怎么样的景象？我给出了我的预测，钢铁有1亿吨，铁路修了10万公里以上，国民早已乘坐自己的新干线和自己的大型喷气客机旅行了。”这我是不同意的，钢铁可能1亿吨，铁路也许会那么长，如果生产计划安排得当，人海战术是有用的。新干线与喷气机都得到应用不可能。特定技术积累是需要时间的，人海战术不会太有用。中国那时让100万人个个都去研究新干线，也不会比日本那个团队快。

“我想[CHENJING]网友应该同意我的上述预测，要不然怎么会认为文革是浩劫呢。”我不同意你的预测，但是认为政治运动损害了科研体系。因为科研人员数量，与人员素质本来可以高很多的。可能取得的技术成就也不会好太多，但是从事科研的人会多很多，很多空白领域也有人去干。人员积累与技术积累是不同的，不能只看那么几个标志性技术，要看众多的科研领域有多少人在干。比如陈景润搞出歌德巴赫猜想有成就，别的国家还不如他了，可是中国有多少人在研究数学呢，数学领域其它上百个重要猜想有几个人在研究？例如中国有一家研究所10个人在研究很简单的芯片。但是美国那时可能有5000人在从事芯片业相关研究，虽然暂时都不高明只是4004的水平。你只说中国那时是先进国家，有标志性成果。可是从事科研的人有多少？有多少领域是完全的空白？科研人员的结构是不是合理，素质是不是够？例如可能需要四分之一的科研人员是在电子领域的，你不仅总人数不够，还只有十分之一的人在关键的电子领域。

“[CHENJING]网友所有的论据和乐观判断都是基于GDP的”，我从来没有这样说。我的乐观判断主要与基础设施，产业聚集，资金优势，政治稳定这些重要因素有关，没有一个直接就是GDP，至少也是GDP的内生结构。我还没在这里系统论述我的观点，断乎不是以GDP为据的。

“但[CHENJING]网友给中国的定位就是去抢泰国等第三世界国家的饭碗”，这个也是不正确的理解。我认为中国是分阶段的，现阶段，大部分人口去与第三世界国家竞争，解决就业。小部分人口，相对其它国家仍是超级巨量人口，去与发达国家竞争。如果后面的努力成功了，前面大部分人口的困境就可以得到解决，并不是永远就这样了。

“那么请明确回答，你理解的“科学”是什么，或者名词解释什么是“科学””。在我们这里讨论的科学，是与科研有关的，是与生产力有关的。我的定义是，科学是对客观世界运行规律的观察，以及对这些规律的推导与运用。

愚蠢小猪：《毛泽东时代是伟大的时代，顺便给你普及什么是“科学”的常识，还告诉你怎么玩，七回[CHENJING]网友》

我想我们是进行科学争论，科学争论要讲究前后一致。在你提出钢问题后，我们都是围绕这个命题“只要有6亿吨，GDP总量就超美了”的，从你的行文看，你是认可这个命题的。争论的焦点是有不有6亿吨钢，如果有GDP就超美了，是不是符合实际情况另说。在争论过程中，我给出了如何克服资源不足的办法后，你却把争论导向了中国的技术力国际领先，按照一般的科学争论，你就是承认6亿吨了，开始王顾左右言他。但是，普遍国内搞经济的人几乎100%不知道“科学”是什么，如何进行科学争论。另外，你给别人的贴子，完全没有科学素质，不知道“科学”是什么。为了确实，我就向你询问你是怎么理解科学的，但你的回答很失望。

“科学”是外来词，中国没有的。先从西方传到日本，日本翻译成汉字词汇后由中国逆输入。无论什么领域，只要冠上“科学”，按照西方和日本的内涵，都是一样的，即“可重复，可检验”。对于技术领域来说，就是反复实践，不断总结规律，指导实践，反复无穷，实践出真知，技术的积累源于实践。你借口一大堆条件不足，不让别人实践，连“科学”都不是了，又何谈规律，又如何“科学来不得半点虚假”，又何谈发展和积累技术。对于理论探讨来说，“可重复，可检验”是指前后一致性和可检验性，详细的解释，我写了篇《经济学是科学还是神学》。我觉得这篇文章应该作为中国经济学界的启蒙教材。你也应该学习。

日本和西方学问的根是“科学”，“科学”的根是实践。你连实践都不要了，谈什么科学。怪不得毛泽东说知识分子愚蠢，没有工人农民聪明，工人农民至少还是实践的。在现代工业社会，没有“可重复可检验”科学精神的知识分子是垃圾，你也是垃圾一个。请原谅我用粗口，我对没有科学精神的人容易冲动。

和你的争论过程中，你没有前后一致性，你的论断也没有可检验性，完全没有科学素养。6亿吨的问题，实际对你我提出的经济模式是共同的课题，这是你自己说的要用钢去建各种基础设施，剩下的就是吃喝玩乐创造GDP。你反驳我的6亿吨没有可能性，也是反驳你自己。所谓的GDP增长最后要落实在实实在在的消费上，简单的说就是钢铁，你是没有疑义的，如果有请指出。既然这样的话，中国现在的GDP增长还有什么意义，不就是数字游戏吗？3亿吨到顶了，还大量引进外资，说是增加就业，但问题实质是把自己的钢铁往国外运。你难道嫌3亿吨钢太多了吗？

至于我给的模式，上世纪末能不能实现6亿吨钢不是大问题，晚实现几年又如何。达不到6亿吨，达到3亿吨总可以了吧，那只是“程度”问题，不是“方向”问题，6亿吨总可以实现的，无非晚几年，比如2010年达到，那就2010年超美好了。2010年与2000年有什么本质区别吗？我的模式总可以突破瓶颈，不像现在3亿到顶，其中大量还给外国。这些钢铁可以全额用于国民的福祉设施建设，而不像现在大量的用于外国的福祉设施建设。

下面讨论吃喝玩乐创造GDP的问题。吃喝玩乐创造GDP什么时候都可以，不是一定要具备什么物质条件，钢产量上不来，基础设施建不起来，并不影响吃喝玩乐创造GDP。没有钢铁，那不是瞎忙吗？请明确回复，是不是在没有钢铁的情况下，所有的提高积极性干活都是瞎忙。

玩网络游戏很简单，软件和操作系统的问题不用考虑，你难道不会盗版？计算机简单点也可以，当年我玩APPLE II的游戏都很来劲。实在不行，再退一步，玩不成虚拟游戏，你难道就不会玩实体游戏？比如说，不能在BBS上发贴子了，那就找个墙去贴大字报，或者找人大辩论。喜欢玩战争游戏去武斗好了。还可以去打球，唱歌，赛诗，看电影，逛公园，压马路，钓鱼，晒太阳......，玩累了睡觉好了。还可以写小说，画漫画，装半导体，做航模，种树，种花，种草......。我想你不会傻乎乎地想去刷盘子吧，更不会有周扒皮强迫你去刷盘子。要善于发动群众，组织群众，人民群众的创造力是无穷的。搞什么机构去专门开发游戏是吃饱了撑的。记得我小时候，就会创造很多好玩的游戏，比如玩沙子砖头，挖陷阱修碉堡，一大群小孩玩打仗，建了拆拆了建，与天奋斗其乐无穷，与地奋斗其乐无穷，与人奋斗其乐无穷。大人斗大人的，小孩斗小孩的，其乐无穷。哪像现在的小孩，极笨，什么也不会。你也够笨的，连玩都不会，还要我苦口婆心的开导。不知道你当初怎么受教育，看样子你的童年很不幸，可能被周扒皮强迫刷盘子去了，把脑子刷笨了。

即使喷气机和新干线没有准备好，不能游山玩水创造GDP，那么就坐普通火车或小型螺旋浆飞机大串联创造GDP好了，游览祖国锦绣河山，不要告诉我连这也没有。就算没有手机电话，煲不成电话粥创造GDP，就开大会小会，张家长李家短侃大山好了。

我发觉你的脑子转不开，连玩都不会，我上面的解释很通俗了，我想3岁小孩都懂。如果还理解不了，应该去看看医生，看还有不有救。

你说没有大跃进文革，中国的钢产量可以达到1亿吨，修铁路总长超过10万公里。理由是“如果生产计划安排得当，人海战术是有用的。”怪不得当年大跃进发生那么大的损失，我算是找到真正的原因了，原来就是你们这帮人干的。你以为人有多大胆，地有多大产，不怕做不到，就怕想不到。提高积极性加上好制度就能发挥无穷的威力？！人海有用吗，炼1亿吨钢？！1亿吨钢需要多少铁矿石、多少煤、多少石灰石？靠人的冲天干劲，挖得出来吗？运得出来吗？尽说昏话！1亿吨钢，说明装备业大发展了，看看日本怎么炼1亿吨钢的，多次合理化计划，装备业配合，技术迅猛突进，没有装备怎么炼1亿吨钢？又如何消化这1亿吨钢？靠人的干劲抡大锤去千锤百炼？靠生产计划安排得当人海战术，怪不得改革以来这么强调人的积极性，体制万能，原来中国人是超人！

日本还没有炼到1亿吨钢的时候，它的装备业就可以生产出新干线。如果没有文革，中国能炼1亿吨钢，那么说明中国的装备业非常先进，怎么就造不出新干线？！怎么就做不出喷气客机，又怎么会可靠性低下？！当然，中国现在的钢铁产量没有比较意义，因为主要装备是进口的。如果没有波折，中国的钢铁业从49年几乎零起步，近30年时间，达到1亿吨的钢产量，那么说明其技术力的飞跃是惊人的。说明中国人的聪明才智和组织管理是非常优秀的，是先进民族，不是刷盘子的脚色。你可以去查查，那些大国达到相似钢产量所需要的时间！有这样优秀的体制和聪明的人才，什么人间奇迹创造不出来？

凭中国人的聪明才智和毛泽东的体制，从几乎零起点，近30年时间，如果没有干扰破坏，可以炼1亿吨钢。那么以3000余万吨的文革结束后的技术根底，怎么就不能实现6亿吨钢？钢铁产量实际是一个国家技术力的简单衡量指标，因为它代表了装备业的技术水准和实力。为什么我很热衷于讨论钢，钢的背后隐藏了很多指标，反应了这个国家真正的技术根底。78年的时候，中国什么东西的样机没有做出来？还要等上世纪末？很多已经批量生产了，要不然如何消化这3000余万吨钢！靠人的冲天干劲吗？血肉之躯如何对抗钢铁？

像你这种完全不懂现代工业的人研究经济，不知道能创造什么人间奇迹。一会说中国是超人，一会说中国人不行，不知道你的论点到底是什么，前后一致性在何处？只能这么解释，前30年中国人是超人，但体制不好，大跃进文革干扰破坏。后20余年中国人熊包，虽然体制很好。

另外，你说的引进外资和出口加工，不是一定不能干，但要限制，它们只能为基干产业添砖加瓦。至于你说基础设施，那是基干产业的派生物，根本不需要单独拿出来谈。解决就业问题，我上面已经给出了解决就业的方法，现在的所谓就业，是把自己的资源往外拿，不如不干。你还是没有搞清楚什么是资金，亏你是搞经济的，竟然不知道“钱”是印出来的，没有资金，印好了，只要有物资，什么也不怕，而基干产业是物资之源。为什么要去挣美国日本印出来的“纸”呢？因为可以买到美日的高档消费品？难道那少数人，就不能和全民族一起艰苦奋斗呢？

你说你不唯GDP，但在你的文章中有这么一句话，那些发达地区的GDP达到现在整个中国的规模，就有实力参加全球竞争了，我现在还记得。这种一个国家局部富裕，是拉美东南亚国家的共同特征，扮演民族抽血机的脚色。中国2、30年代的上海就是这样，远东最繁华的城市，远超过东京。7月份回国时坐火车到上海，列车广播这么说，上海正重现昔日的辉煌？！可能你也很欣赏这种辉煌。

你说要统筹安排，按我的理解就是国民经济的“组织化”“计划化”，日本就是这么提的，虽然具体时期具体做法不同，简单的说是“看得见的手”，而不是“看不见的手”。在自由市场经济体制下，你如何实现统筹安排？靠利益驱动？那就造不如买，买不如租。难道你也赞同现在的“建设市场经济体制”是方向错误？