主题：漫谈打黒与法制 -- 唵啊吽

你基本的理论仍然是边沁的工具主义程序价值论。在这个理论里，程序法唯一正当目的就是最大限度实现实体法，这个理论极端强调程序的外在价值而否认了程序的内在价值。而你所批判的“纯粹程序正义”，是罗尔斯的程序本位主义理论，这个理论强调无论最终能否实现实质正义，一种科学的合理的程序能为所有人提供一个表达正义的机会。而这是程序价值相关理论的另外一个极端。

简而言之，你只不过是站在一个极端上指责另外一个极端而已。你所秉持的，仍然是一元价值论。

实际上程序正义理论经历了一个从一元价值论到综合价值论的渐进过程。萨默斯在70年代就区分了程序的过程价值和“好结果功效”。并且提出了过程价值的区分条件，“第一，它能够通过法律程序的特征得到贯彻和体现;第二，它能够在法律程序的运作过程中而不仅仅是在最终结果中得到实现;第三，它能够使法律程序的特征表现得更能为人们所接受，而不问其是否对程序结果产生影响”，（像你在其他回帖中把程序的过程价值归结为一种实体正义，实际上是站不住脚的）。对于法律程序的评价无论单纯从结果功效出发，还是单纯注重过程价值，都是片面的。

你所喜欢用的完全符合程序却会得出违反实质正义的例子，在综合价值论的视角下根本就不是什么问题。因为无论结果功效还是过程价值功效都不是评价法律程序的唯一标准。20世纪末美国对非法证据排除规则，米兰达规则等正当程序规则进行调整，设定了一系列例外情况，可以看作是综合价值论的体现。虽然你在论述中把这些例外当作否定程序正义的例子，但究其本质，这些都是在肯定程序正义的前提下以例外形式作出的调整以达到程序结果功效和过程价值功效平衡的目的。

你的一些批判，对于英美法系，尤其是60年代美国程序本位主义理论指导下的司法改革是成立的，但放到中国又是另外一种情况。我们都知道，对于肥胖患者我们要劝他们节食减肥，但对于营养不良者还要其节食就是在害人了。

萨默斯对过程价值作过详细论述，其中关于程序合法性的描述我认为尤其值得中国注意。萨默斯认为，法律程序如果存在两种情况，就欠缺合法性:一是缺乏必要的规则从而留给官员太多的自由裁量权;二是虽有必要规则，但缺乏确保官员遵守规则的程序机制。实际上，在中国对于程序正义种种讨论，尤其是普通人，大都是围绕着这一点进行的。

你认为程序正义是法律人（包括法官和律师，也包括许多没想清楚的法学教授）的偏私司法提供种种绕人且挣钱的借口，说实在话，如果法官律师们真是在程序正义的框架下去偏私司法，我倒觉得是一种进步了。中国现实是什么？很多法律圈人都说，不是几个政法出来的还是不要在律师这个行业里混了。原因不是这几个政法水平如何，而是司法部门的人大都出自这几个学院，有同门情谊在，拉关系方便了很多。我认识的一位律师，接到案子最重要的事情不是找证据而是拉关系，能和有力人士搭上线，打上招呼，官司就有把握了很多。这些偏私司法里，何尝有一点程序正义的影子？老百姓骂法官吃了原告吃被告是说他们搞程序正义么？

说到李庄，你提到

说实话，我看不出你描述的李庄的行为和程序公正有什么关系，倒是有违反程序正义扰乱司法秩序的嫌疑。我不知道什么时候中国律师有了任免法官的权力。麻烦你理清楚这个行为与程序公正的关系。

再说李庄案，你对于质疑者对龚刚模口供的质疑，明显作了歪曲描述，我所看到的质疑都集中在龚刚模口供前后矛盾上，没看到谁拿他嫌疑犯身份做文章的，至少，我看到的正经法律相关人士的没有。对于李庄，我愿意相信你，他的服刑是符合实质正义的。但是，整个庭审过程和判决书的说服力的欠缺却给了你口中的无良律师和法学家着力点对重庆的打黑行动发出质疑；至于李庄漏罪案基本上成了笑话，问题同样不是出现在实质正义上，而是程序上。这些例子说明，对于仲裁者来说，光关注实质正义是不够的，其信誉同样建立在程序正义之上。

下面就不得不说薄督了，当年李庄还未庭审时，重庆方面就开动宣传机器讨伐黑律师了。这与薄督今天被中央抹黑何其相似。薄督还惨一些，他在未经正当程序的情况下已经被剥夺了人身自由，甚至连帮他说话的律师都没有。

对于薄督和李庄我不像你和这里的一些人有先入为主的判断，我也缺乏可信的资料，我不敢肯定他们的遭遇是否符合实质正义，但政府对他们处置过程的不符合程序正义。

你的这段

且不说现在薄并非犯罪嫌疑人，还没有上法庭的预期，要实现程序正义的原则，根本就不是你说得那么简单。拣一方面说，法官的中立性在中国的体制下就很难满足。就像李庄案浓重的政治色彩一样，薄如果上法庭，面临的也必定是一场在政治与权力操纵之下的审判。这种审判无论结果如何，公众看到的都不是司法的公正裁决而是权力的幕后博弈。

你提到的那个法官的例子，在我看来，并没有违反法官的中立性，法官中立性要求对控辩双方没有偏见。但不可能要求法官不对控辩双方的行为进行价值判断，否则司法裁量就只好仍硬币了。而且，我国对法官中立性的要求还包括保障弱势方平等的诉讼权利。你的那个例子实际上是法官在程序正义的框架下行使自由裁量权的例子。

你关于“法官不得私下单独见一方当事人，这是程序正义的要求”的描述其实并不完全，贝勒斯的全部描述是是裁判者不得与当事人一方有单独接触。如果单方接触是不可避免的，则要将单方接触的信息向对方公开，并给予其就这些信息进行解释或反驳的机会。这其实是的解决者应听取双方的辩论和证据原则的具体化。从完整地描述看，第一贝勒斯并未完全反对裁判者与当事者一方单独接触。第二，这一原则只适用于裁判者，而在调解程序中，虽然当事双方和法官还是同样的人，但法官的角色却是调解者，调解成功与否取决于当事人双方的合意而非法官的裁判。在调解程序中套用这一中立原则可谓牛头不对马嘴。

最后20大板的问题

你上一次的描述

你这一次的描述

你应该是学过法律的，这两段文字中的巨大区别，你不可能看不出来吧？你确定你提供的第二段文字能支持你第一段的论点？你要论证清代是否有打二十大板的程序,最好的论据不是什么清代地方政府的书和外国人的见闻,而是大清律例。如果要扩展到整个古代，那你至少需要从法经开始去引用条文。