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主题:【原创】新中国前三十年的国际形象及其它 - 与酒兄商榷 -- 润树

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家园 接茬!

感谢酒兄的回复!

本来看到酒兄回复的前两句话的时候,心里还觉得挺不好意思的,瞧人家酒兄的心胸多宽广啊,一点没有斤斤计较兄弟的恶语相向,于是,琢磨着应该向酒兄道个歉。可当兄弟把酒兄的回复整个看完后,道歉的想法不但不翼而飞,而且还认为那个成语简直用得恰如其分。尽管酒兄是个幽默风趣、心胸开阔、直爽善良的人,但是有些东西该争论的还是要争论,该斗争的依然不能妥协,因此,请酒兄谅解。

西方国家有没有为其先人的殖民主义罪行向受害国道歉,这个我不知道,但我知道我们从来没有向越南道过神马歉,虽然我们自汉代起或征服或压迫了他们近千年

不能不佩服酒兄的乾坤大挪移啊,居然能把两件风马牛不相及的东西联系到一起。

不知酒兄是否了解越南的历史?

越南民族历史悠久,越南国家的形成和发展经历了漫长的历史阶段。越南民族的祖先是生活在红河中下游一带的雒越人,其地古称交趾、安南。公元前4世纪生活在红河流域的中下游,并且逐步形成了称为“瓯雒”的部落联盟。 公元前214年,秦始皇在该地区设置了南海、桂林、象三郡。公元前207年建立“南越国”。作为中国的一个地方割据政权,南越政权存在了一个世纪。元前111年,南越政权被汉武帝派兵破灭,自此后,越南处于中国封建王朝的直接管辖之下,直至中国宋朝以前都是中国的郡县,称为“郡县时代”。公元10世纪前70年内,出现了12个割据政权,史称“十二使君之乱”。公元679年,唐朝在南越设安南都护府,“安南”的名称由此而来。10世纪末始建立封建国家。公元968年,丁部领趁唐朝末年地方封建势力纷纷割据之机,建立丁朝,取国号为“大越国”,建立了独立的封建国家,开始了越南历史的新时期。公元973年,丁部领被宋太祖册封为安南郡王,与中国封建王朝保持“藩属关系”。此后越南又经过了封建国家的巩固、发展时期,几经改朝换代,先后存在了丁朝、前黎朝、李朝、陈朝等封建国家。1428年,黎利建立了后黎朝,改国号为“大越”。1802年建立了阮朝,完成全国统一,取国号为“南越”,1803年清朝政府(嘉庆8年)将安南国改为越南国,封阮福映为国王。越南由此而得名。直到沦为法国殖民地之前,越南与中国一直是藩属关系。

直到宋朝以前越南都不是一个独立的国家,不是郡县就是地方割据政权,何来自汉代起或征服或压迫了他们近千年的说法?并且直到法国占领越南之前,越南和中国都保持着藩属关系,这种靠着册封或分封形成的朝贡制度与殖民统治根本就是两回事情,想不到酒兄居然能混为一谈,看来酒兄的历史知识其演义的成分也未免太多了点吧。因为要按照酒兄所认定的征服或者压迫,无论是古代国家还是现代国家其成立都是错误的,应该回到民族部落,不对,民族部落的成立也离不开征服或者压迫,应该回到原始氏族。由此可见,酒兄比老子还要道德啊,因为老子的道德经里只主张回到小国寡民。

另外,不知酒兄听说过 威斯特伐利亚和约没有?

现代的国家主权原则,国家主权、国家领土和国家独立等国际关系准则正是来自于1648年10月24日的威斯特伐利亚和约。该和约是国际关系史上新时代开始的重大标志。和约开创了以国际会议解决国际争端的先河,要求以和平手段解决争端,并规定对违法者进行惩罚。和约建立了国家之间关系的新秩序,标志着欧洲近代外交史的开端。和约建立起来的“威斯特伐利亚体系”是近代意义上的第一个国际关系体系。但是,该条约同时明文规定,“主权原则”不适用于欧洲以外的国家。对于欧洲以外的国家,分两种情况:一种是在已有国家和政府的地方,用“缔约原则”,就是通过和这些国家签订条约,以保证欧洲国家在那里的利益,这就是欧洲人后来在亚洲所采取的手段;另一种是尚未形成国家,或者国家形式还处于萌芽状态的地方,对于这些地方,条约清楚地规定就是征服、占领和殖民,这决定了后来美洲印第安人、非洲黑人和澳洲原住民的命运。

这就是西方国家的所谓标准,难道酒兄依然认可这些标准的道德地位?

份西方国家对原殖民国家有较多经合活动和人道主义支持。别的老牌殖民国家我不了解,法国那些政府背景较强的公司对北非和越南这方面做的就还可以。

必须承认现代西方国家对前殖民地的统治比以前要文明的多,但这并不是那些西方国家良心发现主动施舍的,而是那些前殖民地的人民英勇斗争的结果。酒兄应该知道越南的抗法战争,北非国家的反对法国殖民统治的战争。况且虽然这些前殖民地获得了独立,但是其经济和政治依然被前宗主国还有宗主国的公司所控制,这就造成了这些前殖民地国家除了出口资源以及资源的初级加工品,几乎没有形成自己的工业,因此在国际贸易体系中往往处于被剥削和欺压的地位。

博物馆展品的问题比较复杂。文物虽然产生于某国,但一经“文物化”,就成为全人类的文化遗产了,而不局限于产出国。特别是产出国历史上对文物的失之保护甚至是故意破坏(比如我们的文革),令西方国家不交还文物更加有了道义上的理由。表误会,我不是说他们不交还是正确的,但你同样无法证明他交还了就一定是正确的 --- 站在整个人类社会文化角度上

对于这段话,兄弟简直有点出离愤怒了,怎么说呢,见过狡辩的,但从来没有见过如此狡辩的,更何况从一个中国人的嘴里说出来!

原来当时的英法联军焚烧圆明园,八国联军在紫禁城的掠夺,还有那些盗窃敦煌文物的西方强盗们,这么做是为了让文物“文物化”,好成为全人类的文化遗产啊。同时,他们还有先见之明,知道几十年乃至上百年之后,中国会有文化大革命,因此要提前派兵保护啊,看来兄弟真是孤陋寡闻了。

可是,现在的中国已经没有文革了,而且也发展的很不错,对文物的保护也日益完善了,另外既然是全人类的文化财产,因此站在整个人类的社会文化角度上来看,西方国家是不是也应该把以前因为先见之明而提前保护的文物转让给文物的原始国家保护一下?问题是,到目前为止,还没见到哪个西方国家主动转让这些保护啊?这到底是我们做得不够还是西方国家没保护够啊?

前文用北约是个误笔。我的意思是第一阵营,极主要西方国家。他们的道义基础在于二战以及战后建立的联合国。联合国自建立以来,整体上的决议和决策并未偏离道义基础。这与苏联几次三番悍然出兵绞杀不服从自己的政权(匈牙利、捷克、阿富汗),在道德表现上形成鲜明对比。

这段话是你不说我还明白,你越说我越糊涂。

既然酒兄认为道义基础在于联合国,那么中国是联合国的创始成员国,而且是安理会五大国的之一,中国怎么没有道义了?美国三番五次地阻挠联合国决议的通过就有道义了?既然苏联出兵绞杀不服从自己的其他国家政权是不道德的,那么美国发动的越战、科索沃战争、第二次伊拉克战争就道德了?自己做不到的行为要求别人去做,难道就是酒兄所坚持的道德?接着送酒兄一句成语:己所不欲,勿施于人。

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