主题：【原创】评陈经的腐败无害论 -- 任爱杰
利益集团用金钱影响选举，这是合法的，但是不是合理？在中国的话，或者按照现在中国人对腐败的概念的话，算不算腐败？
即使在西方，很多公司、政府上层通过制度合法地捞取大量好处，其数量通常被认为远远超过他们对社会的贡献。比如大公司的董事会基本都是互相做董事，董事会互相投票为自己加工资和待遇，这些算不算腐败？
根据你开始的两点，
要么是斩尽杀绝，要么是全部合法
中间总有过渡的吧？
不能想象任何现在不合法的东西全部合法是什么概念
腐败不能根除，但可以限制在一个相对较小的范围；
腐败当前没有阻碍中国经济的发展，不意味着永远不会；
即反腐的社会成本。
如果粗分一下，腐败的影响可以分成政治和经济两个方面来分析。经济下面有人做了一些讨论，还可以深入。俺的讨论集中在对政治或社会的影响。
腐败需要反，大家都同意。但怎么反大家有分歧? 为什么呢? 因为凡事都有个成本问题。比如关于反腐败，陈经举例说不能用‘大民主’的方式来做，这就是个历史教训之一。
实际上，任何社会在消除抑制积弊时都要付出不同程度的社会成本。中国的现状是，迄今还没有现代意义上的法制社会，在老共的一党制下，很多很多的事情是通过党的POWER来实现，这里的利弊都很明显。这种体制曾经极为有效的办了很多正确的事，极大的改变了中国社会。但同时办过很多过头的错事，结果是国家社会了付出巨大代价。
以文革为例，这个运动的目的是纯洁和高尚的(权力斗争说俺不太欣赏)，对一切丑恶现象(含腐败和特权)都持极为鲜明的反对立场和给予最大限度的打击，那时的个人道德标杆之高也是惊人的，听上去很好，很理想。但结果是代价很大，打击面过宽，而且无法持久，旧的系统打烂了，新的不仅效能不如旧的，而且腐败和特权也仍然会滋生。
在现在的中国，若想更大限度的抑制腐败，就必须更大限度的运用党的资源，因为法制系统既不独立也不够强，自己还是腐败区之一。这里面问题就多了，历史上看最有效最迅速的方式是急风暴雨式的运动，发动全党全民，但从历史教训看还是别这么干为好，这是陈经想MAKE 的 MAJOR POINT之一。
这里面的度怎么掌握呢?这就是俺和陈经的分歧所在，陈基本认为现在这样还可以，俺认为现在的政治经济资源允许胡温采取比江朱时代更加严厉的措施(当然不到大民主的程度)，如果基本相似，就是没有很好的利用资源，就是某种程度的失误。
任兄的帖子把陈经的观点扩展到极端的情形，到了‘腐败有理’的程度，俺认为是不妥的。而且更重要的，是忽略了其中的主要POINT，即怎样把握反腐败中社会收益与社会成本的度，顺着这个路子讨论下去更有意义。
但是作为理论上的讨论，只能从黑白这种基本模式开始……灰色的效果也无非是黑白的组合而已。
所谓制度化法律化，也就是针对主流而言，太厉害的大老虎和无关紧要的小虾米，本来就不是法律和制度能够管或者应该管的。
对于晨枫的问题，我想这么回答：合理，要看是哪个理——是现实的概括还是理想的观念？我想可行的制度应该遵循前者，满意的制度应该实现后者，现实的制度是两者之间的折衷。而中国目前是两头不靠：既不承认金钱对于权力腐蚀的必然发生，所以无法面对现实；又缺乏对于必然现象的规范和制约，所以无法靠近理想。
民主分两种，一种是民主一种是大民主。
腐败分两种，一种是腐败一种是中国式腐败。
陈经的观点有两种，一种是腐败无碍、一种是腐败无害。
我就奇怪了，中国究竟是在地球还是在仙女座阿尔法？中国人究竟是灵长类动物还是软体动物？
为什么一个为美化腐败的帖子有那么多人追捧，而一个批评的帖子能招来那么多抗议的声音。
老美自己没意见。。。。
或者有意见的人能量太小于是忽略不计了。。。
是指美国的什么人？据我所知，美国的舆论和普通工薪阶层对此的意见大得不是一点点，不过没有多少办法。因为公司董事和总裁不是他们的选票所管用的。一般只有散股的平民百姓在股东大会上的发言权和他们对国家政策的发言权差不多。
过分夸大没什么意义。
腐败就是腐败，还非要加上那么多定语，累不累？
为什么一个为满纸臆想的帖子有那么多人追捧，而一个考虑现实问题的帖子能招来那么多抗议的声音。
反腐有社会成本，没错，但反腐就没有社会成效了？simplyred早就提出了要陈经论证腐败与生产力发展正相关，我就再加一个反腐与生产力发展负相关。只要反对反腐（包括不作为）的证明了这两个命题的正确，我立马双手赞成腐败。
到底是谁在混淆经济发展和腐败的关系。经济发展是属于生产力范畴的东西，而腐败属于上层建筑。要不要发展经济（或者发展生产力）根本就不是一个命题，也就是说支持（包括不作为）还是反对反腐在这个问题上不会的第二的答案。企图将反腐跟经济发展对立起来，实在是不明白不论证上面两个命题是如何将它们对立起来的。把两个不同范畴的东西联系起来本身没有任何问题，但有不肯回答两者关系，不知道是哪门子逻辑。
我不否认要论证这两个命题的确是有难为人的味道。但谁叫有人要将经济发展引入到腐败问题呢。腐败是利用公权为自己谋私利，导致社会分配不公，从而损害了大众的利益。所以我们要反腐。请问这个有任何逻辑自恰的问题吗？
再说说与陈经原文有关的。那篇文章错误很多，而且很多是他一而再，再而三在犯的错误。
“700多亿国有资产被侵占是按虚拟经济的原则算出来的。表面上非常可怕，但还原到物资上看，鲁能案的黑手们到底能占多少便宜？他们每个人能用多少鲁能发的电？不会比一般人多一百倍，虽然财富可能多一万倍。”
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这句话的逻辑是什么？鲁能案的黑手们侵占的国有资产还原到物资上就只有电吗？如果不是，结论显然不成立。
“在中国内部看，相比财富值统计，物资分配可能相对要公平得多。”
“中国以后发达了，我对做到物资分配公平很有信心。”
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没有论证，或论证不充分。没有足够的论据和论证说明中国物资分配是（相对）公平。尤其是腐败存在的前提下，也就是社会分配不公的前提下，如何推导出物资分配公平。
更不用说什么“虚拟经济”、“现代社会的利益分配可能会变成数字游戏”这种笑话，如果经济发展（部分）创造的是虚拟和数字的东西，不知道为何口口声声还要把经济发展放在首位？逻辑啊逻辑
这坛子前两天差点儿被股票基金给淹了，这两天好了，股票基金快被纪委的打退潮了～～～
陈经说了点儿现实问题，勾出了一群群的正义人士。看着这些高大的形象，品着这些高尚的文字，真是让人惭愧啊～～～
不过，品了几口之后，发现一个问题：这些伟大的理想怎么实现啊？再看看......再找找......没找到。合着不是俺眼拙，是他们压根就没说啊......
我XXXXX，合着都这儿说废话呢？
由此想到，中共的现在制度就是好，选的越高越是操作能力强的大哥，满嘴春秋大义，不考虑现实问题的人物是进不去政治局啦～～～～
但可行性在哪儿？春夏之交的悲剧不会重演？
我觉得很有点意思，特别摘抄如下，只摘抄不评论。
1. 完全没有人贪污，这叫放屁。
2. 上层放任下层贪污。
3. 上层贪污，下层不敢贪污。
4. 每个人都贪污。
中国历史上经常发生(4)，这是最糟糕的状况，直到今天共产党也不能完全解决，所以毫无思想能力的大众会讨厌贪污。从近代的经验看，国民党在孔宋时代，不但是(4)，而且到最后根本就是毫无节制，所以丢掉江山。到了台湾以后，蒋氏父子确实痛定思痛，但是为了笼络台湾地方政治势力，只好往(2)的方向移动。李登辉上台之后，慢慢又往(4)走回去。到今天状况恐怕只有越来越差。
中国共产党这些年来最多也只能走向(2)。我们知道一些高层领导人原则上清廉，但是他们管不动底下。表面上我们尊敬这些人，但是人民生活照样苦不堪言，最多只是比(4)好一点点。
楼上有人说“美国建立的强大的信用体系可以追查每个商业个体小到1000美元的资金出入，几乎杜绝了基层腐败的可能”，某种程度也许可以这样说，但是会说这种话的人显然是没想过(3)的可能。一个国家能搞到总统侵略外国惨败，到现在连最基本的弹劾都不敢动，这个国家对高层的内部控管跟笑话也差不了太多。但是只要高层还有权控制，基层就很难过于造次。中国也只该走向这条路。
* 政府用武力或强迫力得到廉价外国资源（例：美国控制中东石油→对非美国的国家不公平）
* 政府用货币及外汇政策支撑国内泡沫经济（例：美金币值高估多年，美国人狂消费外国进口物资→对外国出口国不公平）
* 利益团体获得政府补贴（例：美国农业补助→对外国农业不公平）
* 利益团体获得法律特权（例：美国著作权法不断延长保护，还要外国保护著作权→对一般大众与其他产业不公平）
* 政府用地方建设买票（例：在某个州兴建没有实际需要的大工程→对别的州不公平）
* 设计身份补贴（例：美国的affirmative action→对其他身份的人不公平）
* 对企业提供保护主义（例：太多了）
当人民贪污的时候，高层一方面得到选票，另一方面他们也有办法从中获得实际利益。你眼中的轻微贪污，其实才是最大的贪污。贪污是一种不正当、不道德，动用公权力的分配资源。(2)跟(4)分配的只是自己国内的资源，(3)则可以把外国资源也抢来分配。谁的贪污大？