主题：【原创】另一种老照片中的朝鲜战争续 -- 萨苏

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老大河待整

老兄的思考很有道理

老兄所说的

大家都知道表面文章最好作，见一排大楼盖一圈机场，作几个橱窗给老外看，让老外看了“哇，哇！中国好先进呀......”之类的，不难，往里砸钱就行。

我也深有感触。中国的现代化大城市，比如北京、上海、深圳等，与纽约、巴黎这样的国际化大城市相比其实在硬件上的差距很少，如果有差距，也大多反映在一些细节之处，比如萨兄前几天提到的萨爹对北京地铁的若干意见，其实就深深地反映出国内在软件方面的欠缺，这些欠缺无疑是一时半会儿弥补不了的。

至于说老萨是不是主张

盖机场建大楼......就是赢得尊严的方式，并且同志愿军类比

，我想他还是不至于的。记得在蓝天轶事一文中，老萨就强调过国内的管理方式和制度相比国外的落后，例如大韩航空公司的飞机来华检修时，因为没有严格遵守工艺制度，造成起飞时机体表面的漆脱落，他对此的印象也很深。

这些争论还是仁者见仁吧，献花一朵：）

复这段逻辑上有些问题

家园

对于这段话

我只能认为老萨是被小小魔女的床子弩打破了头

复这段逻辑上有些问题

家园

关于这个问题

其实主要的错误在于用的是日本人或者说是美国方面的估计数字，其实这个数字是大大低估了在朝的中国军队的数目的。根据现在公开的史料，在53年春抗登陆高潮，在朝志愿军人数达到了最高点——135万人。

既然最基本的基础数据就不正确，那么后面的推论“对面阵营也无法提供可以满足如此惊人数字的依据”，也就自然站不住脚了。

关于朝鲜战争的伤亡问题，关键倒不是相不相信中国政府的问题，而是既没有办法去核实公布的数字（连统计的方法，范围等这些最基本的东西都不清楚），更严重的是不断有其他的官方说法出来，比如说对抗美援朝的烈士人数的统计，现在已经达到18万多了（18.3108万志愿军烈士）。这样和官方公布的朝鲜战争总死亡人数15万多的差距，如何解释？如果连这样最基本的东西都无法说明白的话，要怎么相信呢？

复【原创】另一种老照片中的朝鲜战争续

家园

萨的这篇文章或者说日本人这本书，错的地方不少

我还是给改改吧，不然又要吵起来了。

首先是这张照片。

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外链图片需谨慎，可能会被源头改

这里的说明：战争从来不是无代价的，这是第一次战役中被俘的中国志愿军，他们的服装与朝鲜军队迥然有异，但最初即便俘虏了中国军队的士兵，美军依然不相信中国人真的敢于参战，要知道几十年来中国人从来没有这样勇敢过。就有问题。

这张照片应该是二次战役东线美军海军陆战队抓获的中国俘虏，而不是第一次战役的。这里有一张清晰版本，直接从www.chosinreservoir.com过来。

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值得注意的是，现在对二次战役东线也就是长津湖战役的描写很多都说第9兵团入朝时匆忙，穿薄棉衣甚至是单衣入朝作战，导致冻伤云云，从这里看来，远不是这样。

第二张照片，白善烨的说明也有问题。

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前面伪不伪的说过，这里就按下不表。单说这个：

南朝鲜最悍勇的将军，第二师师长白善烨，后担任南朝鲜军总参谋长，四星上将。

不知道这里第二师是第一师的错误还是第二军的错误。白在开战后一直担任韩军第1师的师长，之后调任第一军的军长，第二军由于表现太差被李奇微撤销番号后，第一军一度是南朝鲜军唯一的一个军，后来白又调去第二军当军长，重建这个军。拉开对韩国军队进行整编的序幕，之后如果说韩国军队重建美国人算一个那就是范佛立特，他在韩国陆军里的声望要超过李奇微，韩国人算一个的话就是白善烨了。

接下来的这个错误可就是老萨自己的了，因为这幅图里面清清楚楚标明了打到楚山的第7团是“第6师团”。

中国军队参战时双方的战线，这时联合国军已经喝上了鸭绿江的水 – 不过对南朝鲜第二师的官兵来说，这也是他们此生最后一次喝上的水，而对于联合国军中其他人来说，如果不是被俘，他们也再也没有机会在这条江里喝水了。

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另外在说一点，美国人后来在东线的惠山里以及附近的一个地点也到达过鸭绿江，喝没喝水就不知道了。

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一张有趣的地图，标示了停战谈判的时候联合国军，中朝主张的分界线，以及当时实际的战线。最后的结果如何？大家可以去看看今天的朝鲜地图，谁打赢了这场战争不好说，但地图上可以看出李克农实在不是个好对付的谈判对手 – 李克农不承认，他说那是因为有几十万志愿军给他撑腰咧。

关于这幅图，应当指出的是美方当时的谈判目标就是要求现地停战，以维持有利防御的地形，而不是退回到38线上。那条划在后方的所谓“海空补偿”的线是提出来讨价还价用的。最后这个问题是中方做出了让步，同意了现地停战的原则，这点应该明确。

既然提到李克农，那不妨就引用一篇李自己从板门店发回的电报要求在这个问题上妥协。

毛泽东关于转发中朝方停战谈判目标问题致斯大林电

（1951年8月13日）

发自北京 1951年8月13日收到

抄送：斯大林同志、莫洛托夫同志、马林科夫同志、贝利亚同志、布尔加宁同志

菲利波夫同志：

现将李克农同志于8月12日4时给我的电报拍发给您，以便您了解。

“毛泽东同志：

一、您8月11日7时来电已收到。

二、敌方在昨天的会议上更加深化其错误观点。敌方认为通过威吓可以迫使我们放弃对三八线问题的讨论。他们已经4次表示愿意根据当前战线和当前军事状况讨论关于军事分界线和缓冲地带的建议。考虑到这一点，我们在今天会议的发言中所追求的主要目的，是对敌方拒绝讨论三八线问题所持的毫无根据的论调予以抨击，同时也试图探知敌方是否有意放弃其毫无根据的建议。

在今天的会议上，敌方对我方发言中试图了解其意图的那一部分表示有一定的兴趣。但在当天下午的发言中，敌方表现得极为荒唐，并企图把谈判陷于僵局的责任强加给我们。

我们明天的发言将根据您的指示拟定。发言的目的将是粉碎敌方的上述谬误，戳穿敌方的欺骗伎俩，同时提出能迫使敌方更加明显地道出其意图的一些问题。

发言的主要目的是，再次强调指出，如果敌方不放弃其毫无根据的建议，会议不会取得任何进展。我们认为，我们可以表示我们也愿意修改关于在作为军事分界线的三八线地区内建立缓冲地带的建议，但这样做的先决条件是，敌方必须向我们明确表示愿意放弃其原来提出的建议。

三、在复会以后，敌方的错误观点更加深化，敌方更加坚信我们希望和平，因此可以指望我们做出让步。这一切都是可以预见到的。

但是从整个会议的进程和会外情况总的来看，要使敌方接受关于三八线的建议是不可能的。在这几天之内，敌方一方面对我们进行威吓，企图以此迫使我们首先做出让步，另一方面又作好了会议可能中止的准备。

因此，我们认为，对三八线问题必须做出明确的决策。

如果我们的最终目的是为实现确定以三八线作为军事分界线这一原则进行斗争，如果我们在这方面只允许做出不大的改变，那我们应考虑到谈判破裂并对此作好准备。

在敌对情况下，我们应有某种有一定妥协的建议。当然，我们过去的建议不可能预见到当前情况可能出现的变化，根据您1951年7月17日电报关于向敌方做出让步以赢得时间的指示所采取的行动，也不可能赢得很多时间。

四、我们（李克农、邓华、解方、乔冠华）认为，敌方的最终目的是要在当前战线所在地区停止军事行动。在这方面，敌方可能同意做出不大的改变。

因此，我们必须决定：为三八线斗争并准备谈判终止，还是避免谈判破裂，为停止军事行动进行斗争，并研究在当前战线所在地区停止军事行动的问题。

根据有限的现有资料对世界概况、我国政府的要求和当前朝鲜不能继续进行战争这一情况进行研究后，我们认为，最好考虑在当前战线所在地区停止军事行动的问题，而不再为三八线进行斗争，以免导致会议终止。

因此，必须考虑，在讨论在当前战线所在地区停止军事行动的建议时，可以促使敌人做出一点让步。

这样，就可以保证取得3-5年的时间来准备力量。

当然，如果敌方丝毫不肯放弃其当前所坚持的毫无根据的建议，那我们也就只好考虑选择唯一的破裂途径。

由于我们现在所掌握的资料有限，对情况的研究是肤浅的。渴望得到您对今后行动的指示。

李克农

1951年8月12日4时”

毛泽东

1951年8月13日

АПРФ，ф.45，оп.1，д.341，лл.56-58

下面再提两个日文人名音译的问题。

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这张照片中最后两个美国人是John Hull, Maxwell Taylor.

而苏联的联合国代表中文译名叫马立克。

最后再说一点麦克阿瑟和杜鲁门的问题，这两个人的分歧，远远不是所谓的麦克阿瑟个人名誉的范畴，要讲清楚要扯到国家大战略，甚至是军人和政府关系的这种美国立国之本的层次上去，这里就不展开谈了。也许就说一个事实有助于大家思考，要是麦克阿瑟48年竞选美国总统如何？如果48年麦克阿瑟去美国竞选总统的话，几乎可以肯定杜鲁门根本没有翻盘的机会。这样的话， 50年朝鲜战争爆发（如果能爆发的话），那么面对的美国总统就是麦克阿瑟了，之后的历史如何发展，真的很难讲。 47年也不是没有人对麦克阿瑟提出过这件事，可是麦说那美国总统的劳什子那有我在日本做太上皇来的爽。

复关于这个问题

家园

请给出出处

先声明，我不是怀疑您的说法，但很想了解您那些论据的出处。比如：

根据现在公开的史料，在53年春抗登陆高潮，在朝志愿军人数达到了最高点——135万人。

其他的官方说法出来，比如说对抗美援朝的烈士人数的统计，现在已经达到18万多了（18.3108万志愿军烈士）。

官方公布的朝鲜战争总死亡人数15万多

多谢