西西河

主题:【原创】感动于波兰 -- 二战老照片巡礼 -- 萨苏

共:💬339 🌺1297 🌵27
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 23
下页 末页
家园 再看了一下,的确是1919年1月,

不过,正式协议的达成是在1920年。可能是我看的原始资料上的一个笔误。关于欧洲的许多历史,资料还是英文和当地文字的东西比较多啊,因为原文是用的中文,先查其对应的外文名称就花了不少时间,对于资料的数字,没有进行严格的核实,这的确是一个大疏漏,以后会注意。

家园 萨大搞错了时间顺序和因果关系

波兰在第一次世界大战前就灭亡了,是十月革命中,列宁的政策促使了波兰的独立

但是波兰刚独立,就在毕苏斯基的带领下进攻原属俄罗斯的乌克兰和白俄罗斯,结果兵败

苏联第一批五大元帅之一的图哈切夫斯基率军反扑,兵围华沙,结果惨败

波兰屠杀苏军战俘的数量超过了卡廷惨案中波军战俘的数量

所谓卡廷惨案不过是以牙还牙而已

西方人没有某些人 所谓“以德报怨”的传统

家园 我吧这段捋一下吧

1918.11 波捷关于切欣边界达成临时协定

1919.1 捷克攻下波兰部分切欣。武装流血冲突。

2.3 在协约国干预下确定新的分界线,矿区划给捷克斯洛伐克。(这里貌似没有投票——投票的是上西里西亚)

1920.7 斯巴会议上协约国划分两国边界(两次划分的不是一个地方)

(7.1毕苏斯基成立国防委员会宣布“祖国在危殆中”)

总的来说捷克占了便宜。

1938.9.29 召开英法德意慕尼黑会议

9.30 凌晨四国签订慕尼黑协定。同日捷克接受。同日波兰向捷克发出最后通牒,也被捷克接受(这个接受不确定是在当天还是什么时候)。

10.1 德军占领苏台德

10.2 波军占领切欣的两个县

10.4 波兰军队又占领了一些地区。

1939.3.15 德军占领布拉格,建立“捷克和摩拉维亚保护国”和“斯洛伐克国”。同日,匈牙利占领了捷克的外喀尔巴阡乌克兰(这里后来被划归苏联)。

以上全出自《波兰通史》

补充几点:

1、捷克和波兰之间都没少用对方的少数民族给对方添乱——捷克支持波兰的乌克兰和白俄罗斯人,而波兰支持捷克的斯洛伐克人。

2、波兰在1938年3月还从立陶宛手里强抢了维尔诺区,这样的做法是在太不厚道。

3、虽然面积不大,波兰和德国瓜分捷克斯洛伐克可能并不恰当,但是说波兰参与对捷克斯洛伐克的瓜分,应该还是没什么问题的。——不算共犯,但是从犯。

家园 【原创】你也搞错了时间顺序和因果关系

导师再怎么厉害,也管不到人家大波波那里。

我来帮你理一下事件顺序吧

1916年11月,德国政府许诺建立“独立的波兰国家”。当然,德国这么做明显是居心不良。不过首倡之功总是夺不走的吧。

1917年3月,二月革命成功,沙皇倒台。

1917年4月,蜗居在瑞士的无产阶级导师乘坐德国闷罐火车通过德国,借道瑞典进入俄国(成大事者不拘小节,这事儿不能说的太细

1917年11月,十月革命成功

1918年3月3日,苏俄政府与德国政府签订了布列斯特和约,从此,波兰已经正式割让给德国了。

1918年8月29日,苏俄政府颁布法令,宣布废除沙俄与普、奥签订的关于瓜分波兰的一切条约,承认波兰人民享有“独立和统一的不可否认的权利”。

这也许就是你说的“归功于列宁的政策”吧。但是请注意,在这个时候,根据布列斯特和约,拥有原俄罗斯帝国波兰、白俄罗斯、乌克兰诸领土的,可不是伊里奇大叔,而是德国汉斯。也就是说,伊里奇大叔是把不属于自己的东西白送给了别人。

当然,布尔什维克本钱少,做一点买空卖空的生意也无可厚非。但是要把导师的话当真就有点秀逗了。同样的空头支票,导师1920年也给中国开过,据说要放弃自《中俄条约》起所有在中国取得的殖民权力。1923年孙大炮怕是俄国人伏特加喝多了说胡话,又要导师白纸黑字确认一遍。结果就有了《孙文-越飞宣言》。结果如何?在中东路被红军痛扁的张少帅可以告诉你。

当然,伟大的革命导师也不是傻子

1918年11月12日,随着德国战败,苏俄政府单方面废除了布列斯特和约。

这样看来,好像苏俄又收回了波兰的所有权。这下子导师又可以重新赋予波兰人民自由与独立了。

但是雅蠛蝶……

1918年11月7日,社会民主党人在卢布林成立了波兰共和国临时人民政府。10月23日,华沙组成了波兰政府,11月11日,该政府由毕苏茨基领导。

也就是说,在苏俄废除布列斯特条约之前,波兰已经自己从德国手里独立了。不劳导师操心了。

而且波兰独立的保人,也不是导师,而是协约国

1919年12月8日,协约国最高委员会在巴黎和会上通过决议,同意重建波兰国家,承认波兰共和国

重新回过头来总结一下:波兰独立是由德国首倡,在德国对波兰的实际控制之下,由敌视苏俄的波兰保守民族势力完成,并由巴黎和会确认的。

波兰独立完全是在德国、协约国和波兰本土势力之间的事情。导师既没有实际控制波兰领土,又早已经签署条约放弃了对波兰的权力。导师从头到尾都是做的无本生意,说波兰独立是他促成的,岂不是与常凯申公日记强国有异曲同工之妙么?

通宝推:李根,人云亦云,一直在混,
家园 贴张图,也来说说这一段

点看全图

波兰趁火打劫,是38年乘慕尼黑协议的火.39年参与瓜分捷克的,是匈牙利,没有波兰什么事.

波兰和英国法国一样,都是只同意把捷克削弱到慕尼黑协议之后的程度.

德国吞并捷克本土的行为,波兰英法,还有美国苏联,都是反对的,也都是不予承认的.

家园 这位苍野喜欢创造历史,把时间提前了就避开了波乌战争了嘛

不然就变成了捷克乘波兰和老毛子打仗占便宜了。不和他这位网络首席“波黑”的胃口。

要不然人家怎么能一张嘴就创造了“波兰在巴黎和会支持日本占领青岛”?

家园 《夹缝中的六国》P198,Wel,我看漏了“下个月”

1918年12月,波兰人宣布在他们的占领区为设在华沙的议会选举代表,波兰人的反应实在下个月派遣部队北进,经过几天战斗,便把波兰人驱逐出去。这个问题又拖了十八个月悬而未决,直到两国出于不同的原因都急于谋求西方在外交上的支持,因而都比上一年较为驯服时,才有一个特别组成的协约国委员会硬性划定了一条边界。

大波波在1月和捷克的冲突中吃了亏,2月就和苏联开练;能够把这种事情曲解为捷克趁火打劫,波兰师出有名的,实在深得大波波史学家的精髓哈~

家园 说波兰屠杀苏军战俘和说志愿军屠杀美国战俘没区别

死在战俘营的都算屠杀的话,志愿军也屠杀了不少美国战俘呢

家园 1919年1月波兰和乌克兰已经在打仗了

苏联也准备动手了。

1918年11月18日,苏维埃最高当局下令西集团军向西进发,务求以有限资源占据尽量多的土地。

不是和老毛子打得不可开交。大波波会吃这种哑巴亏?被捷克人打了一顿不还手?

“这个问题又拖了十八个月悬而未决,直到两国出于不同的原因都急于谋求西方在外交上的支持,因而都比上一年较为驯服时,才有一个特别组成的协约国委员会硬性划定了一条边界。”

18个月以后正好是20年7月,波兰接受“SPA"会议的划界,正好是苏军追着波军打进波兰的时候。

家园 您多大了?

知道“波兰屠杀苏军战俘”怎么回事儿么?您当是波兰人把苏军俘虏了,收留到战俘营再“屠杀”啊?看来您是没看过《钢铁是怎样炼成的》或者其他那些描写苏联建国时期的文学和史料。人家波兰人根本不操那个心,还战俘呢,抓了共产党、犹太人啥的直接就吊就杀,战俘营养着多浪费啊。

实在想不明白,想想国民党当年的清共,差不多。

拿“波兰屠杀苏军战俘”和“志愿军屠杀美国战俘”类比,也不知是您被洗脑了,还是想过来给俺们洗脑,这话都有脸说?

家园 华沙战役后有八万多苏军战俘被关押在战俘营

波兰和俄国的历史学家还一起研究过这个问题,得出过结论;

http://en.wikipedia.org/wiki/Camps_for_Russian_prisoners_and_internees_in_Poland_(1919%E2%80%931924)

The issue was finally settled in 2004, where a joint team of Polish and Russian historians (prof. Waldemar Rezmer and prof. Zbigniew Karpus from Nicolaus Copernicus University in Toruń and prof. Gennady Matveyev from Moscow State University), after reexamining documents from Polish and Russian archives published their results (printed in Russia by Federal Agency for Russian Archives). Their findings show that the number of Russian POWs can be estimated at between 80,000 and 85,000, and that the number of deaths in the camps can be estimated from 16,000 (Karpus, Rezmer) to 20,000 (Matveyev). Existing documents and proofs does not also confirm thesis made by many Russian historians that Russian POWs were specially exterminated in Polish camps because of their nationality, religion or other issues.[1][8] They also show that the main cause of death were various illnesses and epidemics (influenza, typhus, cholera and dysentery), noting that these diseases also took a heavy toll among fighting soldiers and the civilian population.[1].

A similar number of Polish POWs - about 20,000 out of about 51,000 - died in Soviet and Lithuanian camps.[9]

苏军战俘的死亡原因主要是各种疾病。

波兰战俘也死了两万。

光看小说还是不够的。

家园 西方媒体洗脑水平真高啊

搞的很多同学都不会独立思考了。苏军40年杀波兰人是在战俘营杀的,那么20年波军杀苏联人也必然是在战俘营杀的,所以俺们只研究战俘营就成了,您是不是这个理儿啊?

至于波兰占领军抓共产党共青团及其他赤色分子直接枪毙吊死,在犹太人居住区“快乐时光”,既然地点不对,当然不符合西方媒体和精英们的屠杀标准,不予考虑。是这个理儿吧?

家园 你一句话,那些被枪杀的苏军战俘就成了“因故死在”?

真了不起。

家园 那算日本人屠杀中国人是不是也只考虑战俘营啊?

波兰杀苏军和犹太人之类,没被关押就地枪决的呢,在乌克兰杀的呢?你大笔一挥统统不算?

家园 这你得问俄国的历史学家,为什么他们最关心的是战俘营

我们中国人难道比俄国人更清楚俄国的历史?

“波兰占领军抓共产党共青团及其他赤色分子直接枪毙吊死”?

老毛子不是以德抱怨的常凯申,这笔帐红军打进波兰的时候肯定早就加倍偿还了。

什么地主警察之类,被抓住了也被突突了。杀波军俘虏也是常事。

红色哥萨克骑兵们也很喜欢“快乐时光”的。巴别尔的“骑兵军”没听说过?

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 23
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河