主题：张作霖一次接待外宾的谈话记录[ZT] -- 阿_康

张作霖与孟禄淡话记录

北京图书馆藏有王卓然编写的《中国教育一督录》一书，内容记载美国哥伦比亚大学师范学院教授孟禄，于一九二O年至一九三O年间，多次到中国各地考察教育状况的实际调查记录。该书披露了鲜为人知的有关张作霖和孟禄的一篇谈话，时间在―九二一年十二月五日，由王卓然亲录。

这篇谈话涉及列当时的国际形势，东北政冶，外交等方面的问题。张作霖谈话的口气很大，语调．神态跃然纸上，如见其人。现将全文照抄如下

一九二一年十二月五日午后三时，往访东三省巡阅使张作霖。据说张平日少见宾客，对于教育界人士，更少接待；此次由我(即王卓然)先用电报报告奉天交涉署教育厅接待。交涉署长佟德一先禀明张，说明孟禄在美国怎样有名，又说他对于退还庚子赔款，是怎样尽力，张于是特别破例招待。我虽久住奉天，但与之接谈，这却是第一次。见张身材不高，面色红润，两目常下垂，发言时偶尔举目一视。虽对外宾表示礼貌，但其骄气凌人之态，时时显露。盂禄与他的谈话如下：

孟禄：满洲是中国天产最富的地方，强邻眈眈逐逐，得寸进寸，得尺进尺，历来受外患甚烈。美国人都因此知道满洲这个地方，每对此等不合公理的压迫，起无限的同情。我今天得亲身到满洲这个地方考察，觉得是非常欣幸。

张作霖：可惜近来所得华府会议(1)消息，日本人竟要求什 么满蒙特权，满洲这个地方，竟有给人送礼的趋势，真是奇怪已极。满洲只有中国人是他的主人，送礼主人会送，何牢外人。美国素来对中国交情很好，我想绝对不正当如此，也绝不会如此。 (按：此段凌冰博土翻译时，以原话语气太强硬，因而稍稍变通翻译说――听说日本人要求满蒙特权，华盛顿会议竟有许可之势。按美国素来对中国友谊极厚，倘对此无理要求不能主持公道，致使满洲断送於友邦国发起的会议席上，恐怕中美两国的友谊全将付之流水，实为可惜云云)。

孟禄：将军须知电传消息，或为仇视中国者的新闻政策，故意宣传此种恶消息以中伤中美两国人民的感情，他便可以从中收渔人之利。我确信美国人民对中国之友谊，必能始终如一，绝不至帮助日本人来压迫中国。我敢断定，纵有别的国家赞助日本人此种无理要求，美国人亦必据理力争。

张作霖：若美国人真能那样讲交情就好了。我信美国人也不会那样助强凌弱。

孟禄：满洲天产这样富，前途发展，不可限量。惟开辟这种富源，利用厚生，非有专门人材不可。用外国人来开辟，直是开门揖盗，引狼入室。因为外国人只知自利，绝不会为中国人谋利，所以无论任用哪个外国人都是不可靠的。那么外国人才既是不可信，中国就得自己想法造就些人才，所以贵处很应当竭力注重专门教育，多造就些科学的人才，或十每年多派送几名优秀的学生到外国去留学。然后中国以自己人才，开发自己地利，满洲之将来不可限量。

张作霖：孟先生说的很对，凡是国家若想富强，哪有不注重教育与实业会能成功的呢？我们现在这几天正讨论设立东北大学的问题。并且计划派谴留洋的学生。现在救急的法子，就是凡本省自费出洋的，都由省政府酌量予以救济，不使他们失学，近代中国在日本的留学生，有数千人，以本省公费断绝，流离失所，衣食不给。国家送出这些学生，到外国陷入这种穷苦的样子，成何体统，国家的颜面何存。我着实可怜这些呼救无门的学生! 所以前几天我拿自己的钱，给他们汇去十万元，稍救他们目前之急。他们这些人，都是外省的，南北东西都有，我是不分畛域的对待，因为他们都是国家的人才，何必分什么你我。至于实业，我们现在正建设一个大规模纺纱厂，厂房正在建筑中，不日可开工。

(附)至此凌冰正翻绎此段话给孟禄听时，我(即王卓然)因插言向张巡阅使说，据孟禄一天向我说，他的儿子在欧洲大战时，到欧洲战场从军，他儿子所属的这一师，有二万八千人与德国人打仗，战死了一万八千人，但无一人见着德国人的踪影，这一点就是表示近代战争，完全是器械的战争，就是学术的战争。又孟禄一天对我说．他有一个陆军朋友，新近发明一种机关饱，每分钟能射出五百万子弹。是不是这个数，我己不清了。总之算计起来，一门炮在某一时间内所射的子弹．比同时全中国军队都放枪所射出的子弹还多。换言之，就是这一杆炮可敌全中国的军队。战械利害到这个样子，你说可怕不可怕，所以将来战争完全是一种科学的战争：科学发达便可以制胜，否则难免於败亡；我们东三省逼近的强邻，将来难免一战，敢请大帅于振兴教育，发展科学上，十分留意。

张作霖：欧洲战术，近来我们也稍稍研究。不用听他们吹，两军相见，还是拼命，豁得出死去，便可以制胜。

孟禄：我听将军的教育与实业计划，非常钦佩，他日我再来满洲时，我信必能见着惊人的进步。近来欧美人土对于中国一部交通事业，很有提倡“国际共管”的，未知将军意见如何?

张作霖：凡食毛践土的中国人，没有一个人能赞成那办法的。你想想中国人还能有赞成那么办的吗?

孟禄：听谓“国际共管”，只是把外国人在中国建的铁路置于国际管理之下，免去一个人专权垄断．有害中国，如 中东铁路，南满铁路等等。

张作霖：若是那样办，我是十分赞成，唯恐外国人不干耳。你想若不牵连全国的铁路在内，外国人能单独放弃自己的权利吗?

盂禄：据找所知，就是那样把外人建的铁路真收归国际公共管理，免一国专断自私，与中国国有铁路，并无干涉。

张作霖：若是那样，我极赞成。再进一步吧，如能把南满铁路收归国际管理，中东铁路我也宁愿牺牲，交归国际管理。倘若是不然，只把一个中东路收归国际管理，我姓张的是极端反对，无论它是什么国家怎样决定的，我张作霖是绝不听那套的。我就知道中东铁路是中国人的铁路，应当归中国人管理，我自有办法。总之我是绝不放松的。

盂禄：将军爱国爱乡，良可钦佩。不知对于中国现在政治，有何意见，我也很乐闻教。

张作霖：我张作霖是毫无野心。我的惟一志向，就是把国家治理好好的，使能立于世界国家之林。乃外人不察，动谓我有什么什么野心；又说我要复辟，那全是报纸放屁。我张作霖在前清是个小小的武官，并没有受过什么样浩荡皇恩，我又何必复辟。而且就令使前清于我有恩，世界的潮流也不能不看一看。现在世界政冶的趋势还允许由共和变为君主吗? 报纸上的浑诌胡扯，不可听信。

盂禄：将军的话很对。

张作霖：中国大病，在官胡子太多。大总统的家人，有一人兼十来个差的。总统是一国的表串，竟任家人这样，真真岂有此理。中国大多数官吏，都是这样吃干薪不作事，国家焉有不穷? 政治焉有不坏。这一些王八蛋，应当把他们都宰杀个干干净净。现在是上下交征(争)利，思之痛心，言之发指。作督军省长或作什么总长督外的，哪一个不是作二三年官，便称几百万，几千万，他们哪来那个钱，还不是小民的。这些人都是官 胡子，都该杀，连我也在内。但我的钱，每月东院一千六(指省长薪金)：西院一千八(指督军薪金)，这几年共集(积)有五百万．全在官银号存储，分文未动。总而言之，要想把中国治好，非把这些官胡子弄净了不可。外边都传说我赞助靳内阁，说他是我的亲戚，全是胡说；我何尝赞成他。他把政治弄的一塌糊涂，我还赞成他吗？不过朝野没有一个好东西，把他推下去，再来一个，还是那样。我告诉你们说吧，中央政冶不久就得变动一下。外边人常常不问原由，责我们不服从中央命令，不知道象这样糟的中央政府，叫人怎样服从啊？若是有个好好明白的中央政府，我也甘愿服从。这都是我们家里的话，你们(指王卓然、凌冰，陈鹤琴。汤茂如四人)，就不必翻译给他听(他指孟禄，但凌冰仍为译其概要)。

孟禄；将军心地坦白，故能语言爽直诚恳，我是非常佩服。

张作霖：中国之坏，就是坏在官吏，办公事的入，只贪图私利。拿这条京奉铁路说，内中的弊病太多，说起来把人气死。外国人说中国穷，其实中国何尝穷，只不过钱都饱入官吏的私囊了。中国财政，只要有个好人整理，官吏都奉公守法，那一点外债算个什么。我初接奉天省事情的时候，奉天欠两千万外债。现在不到六年，我把这些外债都还干净了。另外还积了两千万来。拿奉天省作个比例，可见整理全中国的财政也是不准的。全国这点外债，东三省若发展起来，使使劲，只三省之力也可还清了。就现在说，只要我姓张的今天发一道命令，使人民每人摊多少公债还外债，不数日就可把钱凑齐。我不是吹，只要你对人民有信用，人民自然愿服从你。现在中国的纷乱，全是自私自利的官胡子闹的。你们看这国家，还成个国家样子吗？一个孙大炮天天嚷北伐，吴佩孚这个大英雄，起先天天讲民意，现在跑到湖北去，打了一个西里哗喇。总之，治理中国并不难，只要大家为公便行了。

孟禄；将军所说，都洽中肯要。这种纷乱现象是政治进步必经的阶段。欧美政冶革进，中间也都是经若干年的纷乱才好的。

张作霖：再拿这次北京金融风潮说，国家银行，弄槽到这步田地，成何事体。倘若是有好人办理，亦何至生出这样危险。这次风潮，完全是洋人乘隙捣鬼，学生们好闹，讲什么运动。这样于国家利害大有关系的事情，他们怎么不闹了，怎么不运动了。我看国家金融危险到这步田地，所以才拿奉天的省款，急忙筹出三百万去按济，国家银行才末至倒闭。不料这些混蛋报纸，又说我有什么野心，什么条件，真是放屁。我是干干净净无条件接济的，毫没有什么野心。又外间不察，说我的兵太多，他们那知东三省处特别地位，与他省情形不同。东省是沃野千里，东有日本，北有俄国，地方辽阔，又得守护京奉、中东两条铁路，这几个兵倒算什么，哪足用啊！我张作霖没有别的能耐，但为国家守护这点土地，还有自信。日本人费那么大力气，要求二十一条，你问他在东三省得着什么了，他连一条也未实行得了啊？不是我吹，你们可实地考察考察。

孟禄：只要将军照方才说的，能从教育与实业根本计划着手，效果大著，外间流盲蜚语，自可免去。

陈鹤琴(陪同人员)：大帅，蒙古事情不知现在怎样了?

张作霖：蒙古事不成问题，只要中央政府稳当，我便可把他收复回来。现在中央乱七八艚，收回问题，无从接洽。

王卓然(记录者)：听说俄国赤党在库伦驻兵很多，不知确否?

张作霖：不用听外边乱说，其实只有三四百人，不成问题。

张作霖：你(指凌冰说)是什么学校的。

凌冰(陪同人员)：我是南开学校的。

张作霖：你们南开学校的学生怎么那样好闹呢?

凌冰：南开学生从前好闹，现在可不闹了。而且从前好闹的，还都是东三省去的学生。

张作霖： (一笑而罢)有个马万里现在还在那吗?

凌冰：是马千里，现在早不在那了。

张作霖：我们(对交涉特派员佟德一说)没留吃饭吗?

佟德一：今晚留在交涉署。

张作霖：明天可留在我这里。

佟德一：明天午刻是教育厅教育会留下了，晚间是施大夫 (英国人)留下了。

张作霖：可告诉他们， 就说留在我这里了。

孟禄：感谢将军盛情。我可向施大夫商酌，能否邀施允许，再奉告将军。

张作霖：好好，就那么的吧。我也邀请施大夫同来。

至此大家乃告别。共谈一点四十分钟。

(1)华府会议：即一九二一年美国建议召开的华盛顿顿，会期是从一九二一年十一月十二日至翌年二月六日。有英、法，意．日．中国、葡萄牙、荷兰，比利时和美国代表出席。会议主要是讨论限制军备问题和处理一切有关太平洋以及远东问题。中国派出的首席全汉代丧是顾维钧，第二全权代表是施肇基。中国代表盼望趁此机会彻底解决山东问题，要求国际上保证中国的独立与安全，承认中国与世界其他国家的平等地位，废除不平等条约。当时主要是针对日本在中国推行领土圹张和经济渗透的侵略政策。

中国代表提出胶济铁路应归属中国。中国愿偿还铁路贷款二干五百万元。这个消息传到中国，得到各省长官和民众团体的赞成。由于北京政府拖延给代表团汇款，张作霖甚至慷慨解囊，汇去一万五千元(也许是二万元)供代表团开销。从这里可以看出张作霖当时的政治态度。 (见《顾维钧回忆录》， (一)第228页)。

中国之坏，就是坏在官吏，办公事的入，只贪图私利，此从古至今皆然。

另外张称孙文“孙大炮”，呵呵，有意思。

另考 马千里此时在法国读书

有一次老帅在给军队训话的时候，不停地说，你们他妈拉个巴子不好好干，我他妈拉个巴子就砍你们的头，他妈拉个巴子你们跟着我，只要干得好，我他妈拉个巴子一定不会亏待你们，我他妈拉个巴子什么都可以给你们，当然除了我老婆, 那他妈拉个巴子当然不能给你们， ......

他的孙子在一边，老帅讲一句他妈拉个巴子， 他那孙子一边掰一个指头，完了，小小帅跑上去同老帅说，爷爷，爷爷，你一共讲了8个他妈拉个巴子，气得老帅直瞪眼。

这个故事是少帅在世纪行过这个记录片里面亲自讲的， ：-)

根据这一点，我也认为在这篇记录稿中没有出现“他妈拉个巴子”这个词，显然是记录者“为尊者讳”了。

妈了巴子是门票，后脑勺子是护照。这是奉军进驻江浙以后，当地人送给他们的。

好像进关之后就有此语