主题：【原创】从教育产业化和教育公益化谈开去（一）（完） -- 晨枫
实际情况远远没有那么严重。有些东西非常的愤，简直不值一驳。
我用他文章中的数据绝对让你觉着非常振奋。
全国教育经费支出从93的1000亿，2004是7000亿，看到这个消息你挺吃惊的吧，下面在给说一下，这个数据包括了学生缴纳的学费，如果我不告诉你后面一句，你就会觉着中国教育还不错。这位孔先生是先把负面情况一列，你会很气愤，但是如果告诉你具体的原因，大部分人会觉着还可以接受。
说说所得税数据的问题：原始数据就未区分，对此我也奇怪，我特意去查到2004数据对照过，结果我认为应包括个调税。
再补充一下上帖未明确的两点：
尹补交的20几万是个调税。
工薪项目个税收入2004年占个税收入的50%左右,已降低很多,高薪纳税人数占9.35%，交纳工薪税额的65.74%，税额比例已占多数。见
呵呵,关于税收与工资的关系换个说法，可能更明确点：
国家是个人和企业安全运行生活的外部保障者，税收就是个人和企业为之付出的保护金，国家靠他养活士兵和社会活动的中间人，调停者，裁判者，种粮的等等，如果这个地界非常祥和，没有任何纠纷，人人都过的挺好，也没外敌入侵，也就是说国家作为保护人和管理者的功能没必要存在，当然也没必要收税，企业把这部分税钱想怎么花都行。但是这样显然不可能，于是税收就成了和工资.原材料.零部件费等一样的必要支出,收多收少,怎么样让人们活的幸福,企业也赚钱,别人瞅着都羡慕,这就看国家的能耐了.弄得好的,税收多点人们也乐意,弄得不好,税很少,老百姓也生气,是不是这个理?
我觉得你这句反问正好可以说明点问题,由这句话想了很多.
“为了社会公正性和保护空气、水和蓝天，是否一定要牺牲发展经济？”,
或者"维护社会公正性"和"发展经济"是短期性的的问题,迟两年发展和短期内贫富差距拉大问题不算太大,但是保护好我们一辈子乃至下几辈子生活所依赖的的环境是个长期性的问题,环境破坏后难以恢复的脆弱性和对人的生命健康的危害性会长时间存在,
这样看来保护环境需置于第一位考虑.发展经济和维护社会公正是其后的事了.
几年前苏州自来水厂的取水口已伸长到太湖的中心不远了,由岸边往里的大部分都是劣质的4,5类水,只有中心周围是2类水,含磷发泡洗衣粉也已禁过好几年了,不知现在水质怎么样了?
从这个角度也可以说明劫穷济富的存在和恶劣,许多污染工厂在沿海发达地区祸害了之后再迁往沿海不发达地区,再迁往内陆地区一路祸害,企业主发财之后沿途留下污染的土地和患有各种癌症的农民.而这以后的环境恢复费用和农民看病费用留给了政府和农民.
现在的法律没把这种恶行纳入刑事犯罪,不知加拿大怎样?
不过富人把开销打入成本，这是税法的问题。税法对公司开支和个人开支如何区分，个人使用公司财产如何处理（比如说，公司配备专车，这是要折算打税的），都有严格规定。
呵呵,我原来在的一家外贸公司，老板每个月都把家里的几千上万所有开支拿到财务来报销，审计也查不到这么细。BS一下查税的
建国以来为发展工业而牺牲农民利益，这是当时一个无奈的国策，也没有看出来有什么别的更好的国策，除非不发展工业。
同意，我觉得谈论历史事件需在当时特定历史环境下谈，以当时毫无治国经验，只有一个苏联老大哥可借鉴的情况下，学习他们的方法是必然的，余粮收集制，交公粮，康拜恩，合作社，样样照着来。
残酷的政治斗争和氛围下，农民就更倒霉了，三年的灾害饿死的大多是他们，不过因为生活消费品的普遍短缺和同质化，还有一帮长期在底层拼杀的农村出来的老将们断续主事，使工农贫富差距不是很大，只是这种歧视性的思维定式养成习惯延续到后代了。
这个半是大智大慧半是疯子（恕我不恭）的伟人虽然作恶多端，在人们心中比江朱可强多了，毕竟曾经打遍天下无敌手，消灭强敌无数，给人带来的自豪感太强了。
江朱时代不同，那时社会已启蒙开化多年，政治阻力也不大，自己也是见过世面的，有条件吸收一些西方成熟的理念和方法，就是这个在外人面前称赞他们的民主制度好的人使民生逐步加快恶化。
在改革的年代建立好的游戏规则是最重要的，规范道德，使法律具备强大威慑力，这样才能保证社会的正常运行。
改革之初市场经济和计划经济的纠缠，使权利的寻租意愿得到最大的释放空间，又没有强力的法律限制，无法律做保险的社会道德在强大的钱景下崩溃了，至今未复。
靠权利和金钱合作致富的人在胡赵时是从市场上抢钱，对穷人伤害不大，老百姓只是心里不平衡。朱时就发展到从穷人手里抢夺土地了，前几年为强征土地弄死人的报道经常有，财富榜上排前的房产商占了绝对比例，都是靠着廉价土地发财的。接连进行了的对城镇老百姓伤害最大的改革，下岗，医教市场化，把城镇工人也踢到深坑里了。粮价一直在低位，2000年前吧大米一直没超过1块，常在6.7角的样子。农民负担重，好多把田一扔撩荒进城了，
拿出点具体事实吧，
这个数据除外，错不在孔。
这个数据网上二部公告里就是这个，你说是学生交费有依据吗？说说看。
就是企业，和国家一样，本质上是虚的。企业是谁？国家是谁？
为什么要搞一个企业法人，因为企业不是人哪!所以“企业挣钱”“企业花钱”都是假象，是为了提高效率的一个工具。如果这样说不清楚，看看例子：
私有制下面，企业是股东所有，如果跳过转嫁给消费者那部分，企业的成本和利润最终都要体现在股东身上，亏了还是赚了。这个很容易理解。
容易混淆的是公有制，因为企业利税是上缴的，没有发到股东手里。但是是不是意味企业独立出来了呢？当然不是，一是因为股东太多（全国人民或者某个大集体内所有成员）很难体现，二是股东不参与分红（亏了大家担着赢了不是再生产就是转移，全民嘛）没有感觉。
但正如晨枫兄所言，你没有看见的，不意味不存在。所有的税收本质上都必须落到个人头上。
我国个人税比例低于企业税不过是公有制计划经济的遗产，把大部分的税在看见以前抽走了。
其实税早抽晚抽仅仅是个抽税环节的选择，但是对经济运行是有影响的。一般认为，企业税越低，对经济发展越有利。所以可以听见什么开曼群岛开公司根本不缴税什么什么的，我们搞开发区免税无非也就是这个出发点。世界上的主要发达国家财政收入的主要来源都是个人收入税，中国迟早也要走向这个方向。
税收的用途分为两个部分：一个是政府开支，国防法律都是；一个是转移支付，即劫富济贫，养老医疗都是。教育应该属于哪个呢？我个人感觉恐怕属于转移支付的成分多一点。转移支付是现代政府才具有的职能，不是从来都存在的。一般情况下，转移支付和经济效率是个负相关关系－－当然，经济效率是不是第一选择是另外一个问题。这样讨论下去，就应该挪去经济管理了，不属于社会现象这个坛子。
回到教育投入不足的问题上来。这个问题要掰成两块看。
第一，不足是个相对的概念，中国的教育水平比改革开放前有了几番的提高，这个是事实。但是即使这样的提高也不能满足社会需求，那么这个问题只能向前看，不能回头找解决方案。是啊，以前大家差不多，以前大家差不多都不念多少书，高中毕业就算知识分子了。
第二，确实存在不足，但是这个不足的问题是不是只能由政府解决？政府的收入跟GDP增长不对称，要让教育投入对称起来，两个办法：举债加税，拆东墙补西墙。两个办法哪个更好我不知道，不过我觉得可以有第三个办法，放开教育让市场去解决。贵族学校多了吧？私立幼儿园多了吧？民办大学为什么不够多？民办中小学为什么不够多？一句话，政策！不要以为只有贵族学校才可以赢利。不要以为只有暴利学校才有人愿意开。现在教育部要清退农村代课教师，OCEF的资助点里面，很多代课教师月收入不超过100元，养一个正式教师可以养十个二十个代课教师，这里面有没有利益和效率？我们知道一位杨老师，他是个高中生，退伍军人，自己办个学校，收学生们一袋玉米，周围二十里的孩子都来念，可是他的学生没有资格参加小学毕业考试。我们也知道这样一位校长，他的学校搞素质教育，不按部颁办法走，教很多实用技术知识，教育局认定这是非法学校，学生们报名还是很踊跃。市场上可以有不同标准的DVD不同标准的电视机，为什么不能有不同标准的教育？谁最终能决定接受什么？政府还是社会？
讨论离题越来越远，总结一下，我的看法是大眼兄的板子举得有道理，但是打错了屁股。
按温家宝总理这次的政府工作报告，基本上可以说解决了。06年在中西部完成两免一补，07年覆盖到东部。根据现在从中西部的反馈来看，这次落实力度很大，不是光打雷了。没法不大！以前中央政府说义务教育要免，可是光说不给钱，担子80％压在地方财政上，这次中央财政一口气拨出3000？亿（忘了多少了，反正差不多有三年农业税那么多），那当然解决了。
高等教育的问题我觉得应该主要由受教育者承担。政府管住普通高等教育（比如社区大学）和少数和国家安全相关的高等研究机构就好了。大部分都交给市场和社会去解决。当然这个观点大多数人是不同意的，呵呵。不过是不是可以这样看，即使在美国这样政府投入极高的社会，能进入TOP20的公校也是很少的（尤其是本科教育）。
教育监督的问题，我同样觉得不可能由政府部门实现。为什么腐败越打越多？政府不想抓吗？没有动机也没有能力！收费，差的大学真的可以收费高吗？如果是这样，那只能说明它的学生毕业出路好，不管教育质量如何，这样不能说收费高。如果它的学生毕业找不到工作，收费再低也没人念啊！所以教育腐败一点不可怕，可怕的是教育垄断。一方面说要市场化，一方面保有各种垄断特权，这不是商业化的问题，是不够商业化是官僚资本化的问题。
一方面，高等教育的投资巨大，回收期很长，缺乏对民间资本的利益驱动。美国的私立大学办得是很好，但他们经历了百多年的积累才有今日的成就。另一方面，一所好的大学还要有很多积淀，这个也不是短期内容易办到的，除非有人出巨资把名牌大学的骨干都挖过来，还要有高超的水平来进行整合。
目前，民办教育主要的用武之地在于专业或职业技能培训方面，这的确可以对中国的经济建设起到很大的促进作用，不才也是非常支持的，但培养出高级人才却并不容易。另外中国的家长喜欢把孩子送去读本科而不是专科的情况也很难在短期内改变。目前中国一年出生一千多万人，定个不高的比例，20%上本科也要两三百万（而且这个比例还会不断提高），如果一所大学一年收两三千个学生，至少需要1000所大学才能满足实际需求。短期内不会有太多民间资本愿意来办本科，那么这千所大学肯定还是政府主导的。
我理解的“公立慈善机构”按晨兄说法两种兼而有之，后者的味道重些，意思是政府设立的，具有一定权利色彩的，如企业捐赠只有通过他们中介才能免税。 从长期来看，是要按基金会形式来运作，短期内不妥，从金融市场环境和社会环境的角度来看还不行。
你这里的逻辑关系我没大看懂，企业国家虚化或不虚化对讨论这个话题有什么意义，国家又如何实化。
再重复一遍我的论点：国家是个人和企业安全运行生活的外部保障者，税收就是个人和企业为之付出的保护金，税收对企业来说就成了和工资.原材料.零部件费等一样的必要支出，对个人来说是进入社会生活的所必交的保护费
所有的税收本质上都必须落到个人头上
社会消费品的所有价值组成都必须落到个人头上
你用的计算机的芯片主板和显示器以及这里面的工资生产商和经销商的利润以及税收都是你必须掏银子的。不能单单只拿税收说事。
其实税早抽晚抽仅仅是个抽税环节的选择，但是对经济运行是有影响的。一般认为，企业税越低，对经济发展越有利。所以可以听见什么开曼群岛开公司根本不缴税什么什么的，我们搞开发区免税无非也就是这个出发点。
再重复一下我说的：
这就看国家的能耐了.弄得好的,税收多点人们也乐意,弄得不好,税很少,老百姓也生气,是不是这个理?
一个国家的经济搞的好坏税收不是决定因素，取决于管理者的综合水平，法德和北欧一些资本社会主义国家税负都很高，他们的经济不差吧。开发区的税收减免正是为搞好地区的发展而对企业的一种优惠。这也算是政府的一个聪明的能耐吧。就世界范围来说，国家经济搞的好的是少数，这些国家内，经济水平和税负至少不都是副相关的。
世界上的主要发达国家财政收入的主要来源都是个人收入税，中国迟早也要走向这个方向。
本来我也以为如此，最近查过的资料却不是这样，这里就不想再讨论这个了，仅把数据附上：
其他问题稍后既复。
，总结一下，我的看法是大眼兄的板子举得有道理，但是打错了屁股。
嘿嘿，我觉得没打错，只是兄错以为我打错了。
教育投入不足的问题：
我一直针对的是政府实际投入多少和应该投入多少，
而不是政府实际投入多少和现实需要投入多少。
呵呵，我重未说过这个不足的问题只能由政府解决
政府的收入跟GDP增长不对称，这个就这十几年来大致是这样，有个特殊情况是国债的问题，如果政府财政收入增长加上国债因素是不是跟GDP增长不相称，我的看法应超过。国债内一直很少投入教育。
近几年则不同，财政收入的增长超过了GDP的增长，教育的财政预算内投入比例也超过了财政经常性收入的增长。
教育问题的解决我同意你的观点，特别是第三点，既然社会是个收入有差别的社会，政府即使是对义务教育也没必要大包大揽，有些高收入者也未必领这个情，我认为对中小学也可施行义务教育为主，其他教育为辅的办法。愿意多掏银子的让他掏，特别是一些掏不起银子的也应鼓励民间投资，还有一时间照顾不到的地方也应鼓励民间的热情，对这种热情予以帮助，即使帮助不了也不能打击，这里确实有利益关系。（哈哈，斩鞍兄也说到这个问题了吧，无法回避的。）高等教育和技能教育应以私营为主，政府为辅的原则，逐渐推行，这才应该是教育产业化的方向。将节省的财政资金更多投向义务教育及收入低者方面。或者可以考虑将高中教育也纳入义务教育范围。
对胡温的现在的财政投入我有疑问的也是带课老师问题和财政投入转向县机级教育以及普九的实效问题，这里的投入很多角度是为了方便财政监控，是不是真正能让农民受益，我有怀疑。乡镇人口的这部分是如何解决的？这个情况我不了解但有担心。为代课老师的存在本就有现实需要，代课老师清退后这部分需要政府能全部解决吗？而且清退代课老师也必须为他们的劳动及将来做出补偿。
市场上可以有不同标准的DVD不同标准的电视机，为什么不能有不同标准的教育？谁最终能决定接受什么？政府还是社会？
很欣赏这种观点。
听起来是很令人振奋，看实施效果吧。
两年内解决的是农村义务教育问题。这是一个5年的规划，国家财政投入2100亿中，关键要看中央投入多少，地方投入多少，如中央投入不足的话实行起来会走样。
附：
温的报告：
还是拿美国做例子，因为数据最容易获得。
曼昆的《宏观经济学》有个饼图，个人收入个人所得和社会保险占了美国财政收入的80％强。
为什么中国统计年鉴的数据是公司利润和资本所得税和社会保险占了80％强呢？道理很简单，因为这部分税大半是由个人交纳的。具体一点说，企业所得要缴税，但是利润本身不缴税，否则变成二次征税。但是企业要利润没用，要不再投入，要不分红。再投入的部分不缴税，但是分红的部分要交，税率还很高，算资本所得税。这个税，是股东交的。至于社会保险，主要都是个人交的。
“你用的计算机的芯片主板和显示器以及这里面的工资生产商和经销商的利润以及税收都是你必须掏银子的。不能单单只拿税收说事。”关键在“必须”二字。流转税中有个增值税，这是欧洲发明的，美国没有。这个税的意义很重要，因为被认为是效率很高的一个税，最终转移到了消费者头上。就是说，如果企业税不增加个人负担，那么不能拿税收说事，如果增加了，就是转移。
欧洲的高福利经济在西方学界确实被认为是负相关的，具体表现为社会生产效率低，失业率高。管理水平确实相关，但是全局看，管理水平不可能高于市场调节，否则社会主义经济不会失败。
嗯，以前我也比较怀疑，因为这个论调一点不新鲜。但是半年来的反馈非常正面，我们资助点主要是国家级省级贫困县的学校，这些学校普遍的情况是一补差别比较大（一补主要在地方财政），但是比我们想象得要好，两免基本落实了。
不能有乌托邦幻想，不过成就还是要肯定。
有个成语叫做“良莠不齐”，还有个成语叫做“饥不择食”。呵呵。
一千所民办大学是否可能出现？看看台湾就知道，为什么教育产业放开以后会出现大学普遍招生不足的窘境。从无到有这一步不困难，难的是在这一千所民办大学中出现哪怕是十所好大学。还是看台湾，好像民办大学基本都很垃圾。不过再怎么垃圾，好歹满足了家长们的心愿哪！
主要是关心的人不多，我也是听台湾朋友提起“白痴都可以上大学”才去了解了一下。
这里有个链接，不过也有一定的片面性，台湾的私立大学还是有两三所比较像样的，比例当然低些。
http://news.xinhuanet.com/taiwan/2004-10/27/content_2143614.htm