主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
不可否认，毛的功业已经是逆天伟业，但如果止步于此，我指的是：如果后面整天搞乌托邦、全国一团糟，生产建设水平上不去，与世界差距越来越大，人民的见识与思想不能开眼看世界，甚至仍是10亿级别的普遍贫困，那么意义也不是很大，国外的历史先例至少有2个，一个是大号的苏联，一个是小号的朝鲜，都是活生生的榜样，即要么崩溃，要么僵化搞强权统治，都没有什么太大的意义。另一个小号的越南，学中国仍是形似神不似，远不如中国的改开成功，对它的将来我也不看好。打个不是那么恰当的比方，大概就是读书都有困难的贫困生考上了清华（革命胜利），却又在清华里自暴自弃（建国后历次运动和乌托邦），还不如一个普通的本科生（正常发展的国家，比如东欧和拉美），大意如此吧。注意，我可没把这个学生说的一无是处，甚至跟街上（国际上）的失败者相比（非洲国家），我只是无法原谅这个贫困生后来的巨大错误（举不胜举），并没有说他以前不好（为革命付出的牺牲），也没有把他说的一无是处（毛时期人间地狱）。反对我的观点的人大多数都没有搞清楚我的逻辑。
其实中国今天的大多数成就，都要拜邓所赐。当然，得在毛的基础上，不管是好的条件还是坏的条件；当然还得算上江胡朱的功劳，不过总的来说，今天的局面是邓所开启的。我个人觉得从现代中国社会的长期角度看，邓的功劳应该是远远大于毛的。
《邓小平文选》中关于改革成败的标准
1. 如果走资本主义道路，可以使中国百分之几的人富裕起来，但是绝对解决不了百分之九十的人生活富裕问题。（《建设有中国特色的社会主义》《邓小平文选》第三卷第64页）
2、如果按照现在开放的办法，到国民生产总值人均几千美元的时候，我们也不会产生新资产阶级，基本的生产资料归国家所有、归集体所有，就是说归公有。（《在中顾委三次会议上的讲话》《邓小平文选》第三卷第91页）
3、如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了。（《一靠理想二靠纪律才能团结起来》《邓小平文选》第三卷第111页）
4、如果产生了什么新的资产阶级，那我们就真是走了邪路了。（《一靠理想二靠纪律才能团结起来》《邓小平文选》第三卷第111页）
5、但风气如果坏下去，经济搞成功又有什么意义？会在另一方面变质，反过来影响整个经济变质，发展下去会形成贪污、盗窃、贿赂横行的世界。（《在中央政治局常委会上的讲话》《邓小平文选》第三卷第154页）
6、如果走资本主义道路，可能在某些局部地区少数人更快的富起来，形成一个新的资产阶级，产生一批百万富翁，但顶多也不会达到人口的百分之一，而大量的人仍然摆脱不了贫穷。（《中国只能走社会主义道路》《邓小平文选》第三卷第208页）
7、我们实行的是社会主义制度，我们的人均四千美元不同于资本主义国家的人均四千美元，特别是中国人口多，如果那时十五亿人口，人均达到四千美元，年国民生产总值达到六万亿美元……就表明社会主义优于资本主义。（《社会主义必须摆脱贫穷》《邓小平文选》第三卷第225页）
8、如果搞资本主义，可能有少数人富裕起来，但大量的人会长期处于贫困状态，中国就会发生闹革命的问题。中国搞现代化，只能靠社会主义，不能靠资本主义，历史上有人想在中国搞资本主义总是行不通。我们搞社会主义虽然犯过错误，但总的来说改变了中国的面貌。（《吸取历史经验防止错误倾向》《邓小平文选》第三卷第229页）
9、如果搞两极分化，情况就不同了，民族矛盾、区域间矛盾、阶级矛盾都会发展，相应地中央和地方的矛盾也会发展，就可能出乱子。（《善于利用时机解决发展问题》《邓小平文选》第三卷第364页）
10、如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义制度就应该而且能够避免两极分化。（《在武昌、深圳、珠海、上海等地的谈话》《邓小平文选》第三卷第374页）
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都不用提建立新中国，单看49-76，没有49-76的毛，有个P的凳的成绩。更不用说溜、凳在大跃进和官本位中的恶劣行为。凳主要的功劳是开放，不用再完全自力更生了，干什么都能便利一些，这还是托主席初步有了工业化底子后及时和美国改善的福气。主席不弄出个好条件，依照凳的买办性，呵呵呵呵~
未来不敢说，今天的问题，读《毛选》你仍然可以有所得。《凳论》嘛，看他那几句，耳光是PIAPIA的。
再俗一点，看看毛的凳的子孙吧！
作者：马杀鹰 时间：2014-12-03 18:28:08
风险投资，成功的少
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这时候人们很宽容，而对于大炼钢铁时代的些许浪费，很多人就争先恐后滴扣上愚昧落后的帽子，恨不得再踩上几脚
http://baike.baidu.com/subview/859275/4993652.htm
担任过解放军报总编领导小组组长（相当于总编辑）和北京市委副书记。
毛新宇是少将。我同事是人大毕业的当年常见毛新宇，给我讲了许多毛新宇的故事。你觉得他够少将的资格？
就不说毛远新了。
现在手机都是触摸屏了，无论触摸屏如何发展，乔布斯远远高于其他人。
邓的改开的首创性和胆略是令人佩服的。讲个亲身经历故事，95年我才工作。科室里有个老教授，在一周一次的政治学习时，发了几句牢骚，党小组长开玩笑说：记录下来。当时老教授吓得直说：千万别，千万别。我看他脸色都变了。文革后20年了，极左依然影响巨大。
邓几起几落，都不放弃自己的想法，在79年施行改开，改开所有措施都是建国以来从没试过的，成功失败难以预料。看看现在，开明不知道胜文革多少倍。大多数干部还不是唯唯诺诺，平安第一。
真是意外，改开派里的保守派挑出来的人，只是作为一个折中的选择，其实骨子里比邓还要开明和务实，政治手段相当高超，而且还非常能干和实干，以天下福祉为己任，所以中国才有了今天。
不过从时代和环境的范围上说，邓的开明更加远远领先于他同时代的人，更不用说晚年只会搞运动和阶级斗争走火入魔的毛，具有转折意义，也更加不容易。
请问科学和工程上，具体怎么个了解不够法？从人事上看，难道换了周邓刘领导全局，就不发展两弹一星了？我看没有这事。这东西做梦谁都想要，而且手里已经有杰出科学家，甚至包括原子弹模型，为什么不上马相关工程？
另外，两弹一星看起来科学难度高，工程量也不小，但是偏偏当时有一些非常杰出的中国海归科学家归国报国，只要投入资源并善加利用，成功只是时间问题（再研究10年怎么样，难道还会研究不出来？）。而且陈云问过当时管钱的李先念（好像是他，不是很确定），意思是两弹一星花了多少钱，得到的回答不是那么直接，但总体而言并没有花多少钱。事实上，文革中搞派性斗争，干扰了卫星上天。当时东方红一号的频段不够放一个完整的《东方红》乐曲，就为这事，研究人员和工程人员就存在被打成反动派的可能，最后这点破事还上报到总理那边才算勉强解决——由总理担责任。看来我们的总理真是闲啊，天天处理这些破事，你说是他的悲哀还是某人造成的悲哀？
两弹一星可以有困难，但是要讲给大家听，并用逻辑分析前因后果。
如果你不加分析就认错，就回复别人的发言，就显得你似乎同意了别人的观点，否则就两弹一星就变成了某人的不世之功，换别人就不行了，这个是要闹笑话的。
送你一个通宝，哈哈
平反吴芝圃，反手张钦礼连同两千兰考干部统统下大狱的开明？
立三废二的开明？
“不争论”的开明？
退而不休满世界嚷嚷“谁不改开谁下台”的开明？
邓的开明，不过是顺我者昌逆我者亡的“开明”，不过就是常凯申对张学良一类的“开明”罢了。说他开明，和说蒋委员长民主一样搞笑。
这种压迫者本阶级内部的开明，那个据说只会搞阶级斗争走火入魔的毛泽东还真不如效颦筒子。
只要他想封锁。
抗美援朝这一仗的价值是无穷的，今天我们依然受惠。只要你想用数字来计算或比较其价值，你就错了
撕毁协议前几个月，美苏戴维营会谈，美国明确提出了要苏联停止对中国的核援助。
这些资料我是在你回复数年后才看到。
曾经遇到一位文革当事人的后人。这个当事人在林坠机事件后，一度和另一位被当做接班人来对待，结果不到一年就销声匿迹。他后人因为我家长当年经历无意中提过，他家长当年是被周公劝退的。而后才有邓公出面主持四三方案。而我曾经在一本书里看到过邓公提及四三方案给他日后的改革开放奠定了思路。这里，中间到底发生了什么。我暂时有以下疑点
说明事情前，先插一句引起前面话题我家长的事那之间有直接关键。我这里不再和过去那样藏着说，原因也会在后面。
我家长涉及的事，也和周公有关。周公和康生当时在九大前联手派人调查林彪。我家长当时在派遣人员之列。在公开资料中这件事叫揪军内一小搓。这里在文革中周公和康生主席之间是什么关系让我看到和公开资料不一样的地方。
我现在可以放开一些说，一个是因为环境变了，一个也是因为有些疑点在机缘巧合下理顺了些。这个机缘是央视一套播放的《寻路》。这部剧算是改开后涉及政治人物尺度最大的。比如剧中第一集表现4.12蒋介石反革命政变，有周公未经请示私自见蒋介石的情节。在表现南昌起义的旁白中第一次起码我个人第一次看到这样的表述～～～南昌起义是在党的错误路线下打着国民党左派旗帜下的错误产物。还有，朱德部在南昌起义后遇到的哗变。朱毛会师后，朱德陈毅两次罢免毛泽东的职务。其中第二次，毛泽东几乎被当时的刘安恭开除出党。剧中当时毛泽东给陈毅公开信中八面玲珑的段落，有熟悉党史的朋友在我们小圈子开读剧研讨会的时候多次提过这篇内容原文就来自文革期间陈毅的公开的批评与自我批评。顺便提一句剧集播放随后不久国内批评与自我批评展开。
其实说到这里还是在为文革话题做铺陈，看多我文字的人都知道我说正题前喜欢逻里啰嗦说一大堆。我这里说的前面提过，我这里愿意说明白一些的原因之一大环境变了。首先我们在剧集中看到，我们国家开始对第一代领导集体的文宣定调改变了，第一代集体不再是一个个无瑕疵的圣人。这并不否定他们创造的功业，反而能彰显第一代成功来自一次次的艰难跋涉。还有，这部剧本身不是造神。举例，很多主席拥护者津津乐道的毛主席用兵真如神剧中有这样细节，某次反围剿，主席和主力陷入重围。主席与当时红军领导人利用当时从上海转运的无线电台及时监听到了国军将领在呼叫之间透露的信息，在敌军结合部夹缝中几乎豪发无损的跳出包围。这里，主席大胆的用兵方略，对先进科技技术的应用（顺便说一句，当时红军与国军几乎同时使用无线电技术，甚至红军早期无线电工作人员也部分来自国民党培训班，具体细节可以在寻路剧集中查看这里不多展开）我这里想通过这些陈述表达的无非是，文宣的历史其实就是当代历史。这里涉及的政治人物臧否都实际涉及现实中政治派系利益的此消彼涨。比如，对周公的历史还原就涉及对周公政治遗产在十八大后调整的尺度。还有，十八大前后涉及各派系利益调整实际都可以从寻路中找到历史脉络。熟悉党史军史的不妨对照下，当有所得。
这里回到文革话题，回答楼主的话题。因为时隔多年，楼主原话记不得了也没有重新看。凭着记忆，在这里写文革多少是我和楼主的分歧之一～～那个对主席的认知不同主要分歧点之一就是文革。结合前文，我实际想说，文革其实是建党建军后历次矛盾的总爆发。并非偶然。这里，到底哪些原因对文革的爆发与文革的进程有着什么样的影响，我想每个人有自己的观点不能勉强。但是对我而言，经历越多疑点也越多，在理顺疑点脉络前后，实际在各种资料与当事人信息中出现更多疑点与歧路。我倒不是想故弄玄虚，实际我态度如今就是和标题一样，在很多资料解密公开前，对各种说法都存疑。我下面举例，例子中有有推论及对你文革话题的补充。
这里我相信文革不是偶然的，这里不多陈述文革原因。但是就楼主关心的经济角度看，文革对我们今天有两大改变。一个是遏制了我们自身体制滑向苏联体制那样的彻底僵化，一个就是我们通过接过美国伸出来的手打开了通向发达国家经贸关系的大门。但是基于文革不翻案的定调，所以尽管寻路表述的尺度大，对党内历史矛盾的公开陈述止步于49年。而就你我而言，要在浩如烟海的文史资料中完全搞清楚其中来龙去脉，就我个人而言，眼下几乎不可能。这里不仅因为国内公开资料不足，也有国外档案资料对应不足。举例，本段落提过文革对今天两大影响，之一是消除苏式体制彻底僵化影响。说白了，就是苏式官僚体制的僵化影响。在这个阶段，主席主要依靠的是军队支持打倒了官僚体制，建立了文革体制。这里军队做大的外部环境是越战，就国内资料而言越战巅峰美国派遣人员57万几乎触及全面战争边缘。我方派遣人员资料可查有23万，遍及中南半岛。国内公开提及的是老挝越南，基本不提的是柬埔寨。（这里插句好玩的，去年和个美国商人激辩利率市场化，老头是越战老兵。闲话中他提及在柬埔寨执行任务的时候，遇到过中国人，老头说当时他看到中国人的时候就是心里默念看不见啊看不见。。。）这期间是文革输出革命力度最大，国内民生最艰苦的几年。这种艰苦我用数字说明比较明了。根据董辅仁的《中华人民共和国经济史2000年版》记载，三线总投入在越战最高峰那几年一度占据国家总投资的三分之一，这还没有加上输出革命重工业投入以及其他军事投入的开支。我自己计算，当时真正用于民生投入不会超过百分之20，甚至百分之12。我过去写过这个结论，当时有反对文革的人认为我这个数字夸张了。为什么，因为晨枫大哥介绍过美国越战开支占gdp八个点国内反抗一片。同样，国内学历史专业的博士也和我讨论这个话题的时候提醒我，隋朝三征高丽消耗财政能力不过三成结局就是王朝崩溃。用古代封建社会传统标准来看，那个时代用穷兵黩武来描述不为过。其下，到中美握手。我不知道从越战到中美握手这期间，国内政治斗争发生了什么变化。有一点，林彪肯定在中美握手话题上持保留意见，证据之一就是林公开说过，如果可以请基星格来，也就可以请柯西金来。如果我没有记错，这段话在是他出逃前一年内说的。这一年中发生了什么，如果你结合我前文所提及的周公劝退，我想多数人都会有疑点。不管具体疑点是什么，在有公开资料证明前，还是存而不废吧。这个存而不废，也包括我本文中所提及的那些不能从公开资料中对应的内容。
而话说到底，我今天对这些当年事件与当事人的观点是。不管那代人，具体个体对当时人物事件有什么观点，作为后来者我们都多少对他们保留一些敬意。因为无论他们当年怎么想今天怎么说，他们都是当年的建设者之一。具体问题就事论事即可。为什么是这样大态度。我下面的话原本想直接回复楼主陈经，因为考虑到不想在此多纠缠，这里一并说了。
楼主文章缘起我们对主席的分歧。到今天，我们当年所思所想，经过那么多年见闻与生活积累想来已经变了许多。还记得我写中帝国一文当时，西西河里各种话题争论仿佛还在昨日。今年，我们走出的全面扩张我想不仅西西河的人群，包括多数普通人都有些始料不及吧，但是这何尝不是情理之中呢，与他国力到了。为什么这个时候我会长篇累度提及文革与主席，原因之一，我们走出去的大方略依旧走的还是主席输出革命布局的路线，特别是在第三世界国家的布局。例如，我们国家在今年连续接待非洲某国执政党代表团与国家元首时候，该国领导人提出了到2020年出口谷物2000万吨的目标，并提出与中国的合作愿望。请你想想，配套这样规模的谷物出口的，粮食仓储加工，农业化肥，机械生产还有与之相关的道路建设港口建设需要什么规模。这还是我们在已经公布走出去建设之外的下一步目标，走向非洲的第一站。这一站也是主席选的在非洲立足的第一站。所以今年五月，我在自己股票群里提过三一本届破百，当时群里好多高手对比非常存疑。对应这样的格局，所以才有前文提到的国内派系格局的调整以其服务于此的第一代领导集体的再评价。
话说到这里，也许你会说，我在和稀泥认同你这三十年大发展之功。但是我想说一说这样大发展的另一面。2012年的薄案算是西西河分水领，能类比同样事件对一个社会影响的事件在今天有占中有佛格森事件有太阳花事件还有这些年在发达国家也屡见不鲜的各种规模越来越大的游行。这背后不管事件诱发原因是什么，都不能回避那背后大事实～～维系过去经济高速发展的模式已经走到尽头。而在中国，虽然没有滑向苏联式的僵化体制崩溃。但是这些年反腐揭露的腐败贪污团体化家族化，以及这些腐败问题对经济运行的侵蚀我想不仅西西河还有其他论坛以及公开报道早已不绝于耳了吧。那么，我们国家在走出去获得巨大收益的时候，这些收益如何不被那些团体化家族化的利益集团垄断而惠及多数人。这是一个问题，这个问题会贯穿我们走出去这三十年甚至更长的时间，在你我的余生我恐怕是看不到真正解决的那天，只能遏制不能解决。为什么，我用说一半的方式举例，这次去非洲第一站，两大中粮集团与一家中字头船运集团自己一家国有重工集团组建联合财团统一行动，海外上市融资大概率，项目不出意外由副总理级别干部亲自主抓。所以你看有关股票怎么涨。而前面我给走出去画了一个大蛋糕，看起来很美好。不说别的，这里成本谁来支付，所以这才有我前一个回帖提到的明年钱荒。而，谁来享受果实你我且拭目以待。话到这里，你我不妨再看看建国后主席所做所为如何。虽然现任长老在十八大前已在座谈中提及主席文革动机无可厚非，只是方法错了。这个话题公开层面已经止步于文革不翻案。但是对于那个动机，之余今天是否杞人忧天不言而喻。然后，一步步去做就是了。这个做答案或许就在此时方兴未艾的新一轮技术革命中。
对了陈经兄，当年曾就江浙模式是否有问题的争论，这里我想说你对我错。现在教我做股票的老师，他对未来金融特别是股市的观点就是，中国股市依旧是散户为主体的股市不会变成欧美那样以机构寡头为主体的模式。无他，支撑起今天中国互联网的是自嘲屌丝那个大多数。这或许是你我还能期待这个国家明天的地方。
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要不然赫鲁晓夫也不会访美后，自鸣得意的跑到中国，妄图交换中国的利益
可惜中国的国家利益，都是老一辈革命者刀山火海自己争取的，即使当时实力不逮，被称为两霸手中的棋子，那也是硬梆梆臭烘烘的，
时过境迁，风云轮回，中美苏（俄）大三角棋局，中国已经成为主角了
决策不是拍脑袋做出来的，后人的想象反而太幼稚了。