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主题:一个上校转业军官谈《亮剑》ZT -- cpcliusi

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我晕
家园 你就说他们整编后一个联队的日军不敢惹他们的案例吧

吴仲六是坚强的抗日战士,屡败屡战,最后和我党合流,

从你引的书的资料看,1942年以后,四支队最多也就是

个营连级的游击单位。1945年他们和十支队、闻喜区干队、

垣曲河防连、平陆河防连等部合编成的58团总共也就是

个1000人左右的乙等团。

单单一个几百人的四支队能拖着几门山炮四处游击并且K

走日军一个联队? 拜托,牛皮吹爆了对当年拖着劣势装备

抗日到底的四支队反而不恭……

还是那句话,请举出他们政变后击退团级日军的战例…

或者,是因为整编已经是抗战后?所以别说联队,

师团级

的日军也不敢惹他们?

家园 呵呵,看来争论有好处,可以帮人深入探讨问题

你引用的资料非常准确,我很佩服,很难得啊,但这是45年10月的事

事实是,吴支队拉过来实际兵力要大的多,我原来引用的200人资料,是我的错误,有点激动了,不够理智,据老人说“整编”时,他们支队有1000多号人,但现在看应该是6月份的“统编”为条西总队时。

这就有一个历史细节,因为老人说他刚整编时是跟陈赓的,却说自己是22旅的,我有点奇怪,因为不记得陈赓部队有22旅,所以今天费了一个小时查资料,解开了这个谜团。

1945年10月7日整编后,第4纵队司令员陈赓,政治委员谢富治,副司令员韩钧,副政治委员兼主任杨奇清。辖第10旅(旅长周希汉,政治委员刘忠)、第11旅(旅长李成芳,政治委员刘有光)、第13旅(旅长陈康,政治委员廖寇贤)。1945年11月,太岳第4纵队拟调往东北战略区,遂以太岳军区部队组成第8纵队,司令员谢富治,政治委员王鹤峰。辖第22旅(由第11旅改称)、第23旅(旅长李玉升,政治委员朱佩瑄),第24旅(由太岳军区独立旅改称)。12月,中央军委又决定第4纵队仍留太岳,不去东北。这样,第4纵队即与第8纵队合并,称第4纵队,司令员陈赓,政治委员谢富治,辖第10、11、13旅及第23旅,第24旅仍改为太岳军区独立旅。这就是说,22旅是太岳四纵11旅老底子的改称。

1947年8月1日,根据中共中央军委决定,晋冀鲁豫军区所属太岳军区部队编为第22旅(不久调归陈谢集团建制),也就是四纵没去成东北后,一年零八个月的时间里,22旅这个番号是空的!而且,这支太岳军区部队组建的22旅,没多久跟上陈赓走了,于是,22旅在八纵又是空头番号了,因为王新亭的回忆录说,二打运城只有23、24旅、吕梁军区独三旅、太岳军区第三军分区基干团等部队, 没有22旅这个番号。1948年3月,冀鲁豫军区独立第2旅调归第8纵队改称22旅,番号才真正名副其实。

我原来也说过,老人说在打运城时,说他所在的22旅部队,不如23旅(也就是鼎鼎大名的“临汾旅")。但问题是打运城时,没有22旅这个番号呀。

而58团呢,倒是参加打运城了,但是,他们于1948年8月被编入到15纵队45旅了。

可以说,老人的履历怎么也说不通,因为按照他的说法,他是应该是45旅的,怎么会在22旅呢。我判断,45年6月统编时,抽调战斗力比较强的部队编入野战军,经过锻炼后,在地方部队升编时,再抽调骨干力量支援,不断用骨干力量提高新升编部队的战斗力。至于他为什么总能每一次都在22旅,说实话,我也搞不清。打运城时他说他是22旅部队,最有可能的解释是,陈赓的四纵临走时抽调一部分本地人员加强给了八纵。

作为佐证之一吧,十支队副官处主任张学斌后来的部队也是八纵,最后担任的职务是180师侦察科长,而不是15纵

从这点来说,是没有什么好奇怪的了,他说部队整编后可以对付一个联队,也是有可能的,因为陈赓部队的战斗力有目共睹。

属实与否,他已经去世了,我也无从核对。但当时和他聊天时,他说他的支队有四门山炮,而且机枪是苏式转盘机枪,我也很惊奇呀,印象非常深刻,因为我看的电视剧、电影里面,抗日战争时期,不要说游击队了,就是八路的正规军,什么时候有这么阔呀,苏式武器也就是抗美援朝的电影里才有啊。至于你问的具体战例,我当时还小,只有咋舌的份,哪记得问呢

家园 老兵说话的水分很大

太岳第5军分区的主力54团,45年8月的夏县战斗也就是

对战日军2中队 + 2小队 + 伪军3中队,合计不到一个

大队的兵力,杀伤日军人数在百人左右。

要对付联队级的日军,就算是1945年,起码是5军分区

倾巢出动,54团都干不了,何况58团这样一个刚由地方

武装升级出来的乙种团。

山炮问题也一样,中条山会战之前国军自己的炮都不够,

会战之后拣炮也不可能:

·就算能拣到,也没本事修理

·就算有本事修理,也找不到会放炮的炮兵

·就算有炮兵,一个几百人支队也没有在山区能拖着山炮转悠的载具

·就算有载具,也免不了其他单位的吞并和口水

整编之后尤其如此,四门山炮这种级别的宝贝,乙种团

没资格保留的,在超级大穷鬼的八路里,最起码上收到太

岳军区集中使用……

家园 问题是很多人拿电视剧当历史看,这就有问题了
家园 嗯,我已经说的够明白了

吴支队6月份被统编,和54团没有关系,也和58团没有关系。

至于捡炮也不成问题呀,因为炮兵极端紧缺的情况下,最起码编制是连,指挥的至少是军级,而中条山会战中日军第一轮打击目标就是指挥部,第五集团军司令部马村和唐淮源的司令部唐回、80军指挥部距离他们都不远,但唐淮源、寸性奇都是在突围中战死,可以想象,短兵相接中,炮兵的命运了,因为他们在这种战斗中还不如一个步兵排。但这时,日军的目标是抓捕高级军官,顾不上拉炮也是非常合情合理的。

中条山会战后,四支队立即从三十八军拉出来,有5个大队400余人,这些人中相当一部分都是12月事变后保存的骨干,战斗力相当强。

捡到炮修理不成问题,因为五分区驻地,很早就有修械所,可以修理七九式步枪、迫击炮,灌装子弹,生产手榴弹、地雷等。

至于炮兵问题,三十八军赵寿山肯定有炮兵吧,四支队识字的人非常多,训练不成问题

载具也不成问题,因为这里骡马多,就算没有载具,也可打了就地埋。

至于吞口水,在没有正规军的情况下,从正规军拉出来的战斗骨干战斗力应该算可以吧?而且,在国民党方面,有赵寿山的面子,而且中条山会战后,国民党在这里已经没有正规军,他可以带70人的突击队可以取得俘虏500人的战绩,其他国民党部队还敢对付他们吗?共产党方面,四支队主要骨干有六名是共产党员。更重要的是,吴早年和河东党负责人之一嘉康杰关系非常好,1936年就根据中共澄县中心县委拉出来“抗日牺牲团”和“县保安大队”建立根据地,要和红军取得联系,失败后,又到蒲城县组建一个营和红二方面军取得联系,整编后开赴抗日前线。有这些历史,可以想见,共产党对这位爱国民主人士的印象了,而且他还一直是共产党的争取对象,一直想把部队拉过来,吞并他们的可能性极小。

至于你说的整编后炮兵被调,那是肯定的。因为从老人的履历看,他们很早就被抽调编入陈赓的11旅了,这些炮被调到11旅,那一切也就讲得通了。而且,11旅所属部队,恐怕比五分区基干团54团战斗力要强吧?

而且,你无视我强调的,极有可能战斗力极强的部队最早编入的是陈赓的11旅,而不是后来的五分区58团。我还给你举过十支队副官处主任后来是在8纵,而不是15纵的例子。

家园 算了吧

你的原话:

支队长因为和国民党第一战区有关系,因此武器非常精良,

参军后一直是机枪手,而且说“转盘”机枪好,不卡壳,不像“捷克”式、“歪把子”,动不动就卡住了),还有四门苏联的山炮(也许是六门,我记不清了。我想,也许不是苏联的,但对照“转盘”机枪,极有可能),虽然人少,但一般两三百个鬼子见了他们也就是看看,就赶紧开溜。平时只有他们主动打鬼子伪军,鬼子伪军不敢惹他们。特别是部队整编后,即便撞到了鬼子的一个团(他说的,按正规的说法,也就是“联队”),也敢和他们硬碰硬,而且·经常·是鬼子落荒而逃!

一支曾经被国民党军缴械,曾经被日本人打到只剩90个人的游击队,武器能精良到拥有四门山炮(五分区修械所只能修迫击炮没到修山炮的水平,这一点别忘了);他们整编都是1945年夏天的事情了,还居然能“经常”和鬼子团级单位硬碰硬击退之。这样一个破绽百出的证词,居然能被用来支撑《亮剑》里的胡说八道,也真够瞧的……

八路军和千人以上日军的血战在表册中随处可见,但完全不是亮剑那种打法…… 艰苦的相持阶段,能够和日军联队硬碰的,通常是八路军旅级单位,起码也是主力团,轮不到这种游击队Di

家园 不和你争论了

你没有看到这段?1938年7月19日,该部配合川军六十一团六连一个排,于冯卓桥居高临下,狙击日寇2000余人(有一个联队吧)进攻,激战5个小时,打退日军5次进攻,歼灭日寇400人,受到南京国民政府和蒋介石的嘉奖。

家园 《亮剑》剧本改得比较糟糕,

小说还是能感动人一回。都梁号称知兵,在电视剧里让一支七八十人的特种部队大白天攀悬崖进攻筑有野战工事的两营敌军,有点离谱。

家园 遇敌和杀敌人数都加了至少一个零

1938年杀伤日军400人是什么成色,那是八路军主力团,甚至旅一级

以伏击方式才能干到的事情;

1938年的2000日军又是什么实力:标准编制是两到三个大队,70 - 100

挺轻机枪,70 - 100具掷弹筒,16 - 24挺重机枪,4 - 6门步兵炮,

如果联队的步兵炮中队和速射炮中队也加强上来,火炮都 > 10了。

就算长期作战,重武器耗损不能及时补充要打个六七折,这份报告

里和他们对垒的中国军队才是什么:·川军·一个排,以及·配合·他们

的游击队。

川军是当时杂牌中的二流部队,向以武器贫弱著称,这个排能有一挺轻

机枪就已经可以,两挺是奇迹。·配合·他们的游击队的火力能怎样?

更别说双方的士兵素质差异了。

什么山炮和苏联机枪就不要拿出来在这个战斗中说事了,抗战第一批苏

援机枪和陆军野战炮38年3-6月才陆续运到香港,还要优先补充前期耗损

大的中央陆军,38年7月山西群山中的游击队拿得到才是出鬼。

在38年七月,一排川军杂牌和游击队实际遇敌200歼敌40(日军会有5-10挺左

右轻机枪和同样数目掷弹筒)都已经是非常非常非常牛X的战绩了,

遇敌20歼敌4才是正常水平。

遇敌2000歼敌400……啧啧。

不过我不怀疑山西上报了这个战绩,也不怀疑老蒋发出了嘉奖,

毕竟这是后来战报累计歼灭共军上亿的国民政府。

家园 都梁知兵个鬼

纯属国外特种部队纪实文学和枪战片看多了的YY。

·肉搏战中赵刚吹枪口硝烟

·日军特种部队只用来偷袭八路军团长 (电视剧改为偷袭

八路总部就合理多了)

·一个解放军军长能自行全国调人搞特种部队,还一搞

就是十年,什么鬼东西。

电视剧才稍稍合理一点,虽然由于小说底子太差还很YY。

家园 你这么一说,感觉确实有点离谱
家园 团以上战斗次数可不少

八路军表册里比比皆是,就算五一大扫荡最残酷的冀中军区,43年初也出动17团和教导团在行唐县打了口头战斗。

要有效对付日军中队,需要集中营团级兵力。

当然没有像李云龙那种胡说八道式打法。

家园 背景是历史的,服装是历史的,人物也是历史的

您要让人不把他当历史剧看有点难把?

他又没有像寻秦记一样交待李云龙穿越回去先。这种剧披着历史的皮买小资历史观,属于强奸历史剧和棒子的是一个范畴东东。

家园 上次回北京,见到了蔡长元将军的后代

采访蔡将军在朝鲜战场的作为,意外发现蔡长元将军家至今藏有四口日本军刀!一口佐官刀,三口尉官刀。

吃惊查证下才知道,蔡长元就是韩略村突袭日军观摩团的突击队队长,遭到意外打击的日军反抗异常坚决凶猛,战术素养极好,远胜一般部队(废话,按照日方记载普通观摩团员都是军校优秀毕业生,大日本皇军下一代的军官种子,能不狠么?)。

虽然遇到的反抗超出预料,但这边王疯子也看出来对方绝不是普通人,坚信是吃到了肥肉,咬着牙也要把日军拼光。对方不是枪法好么?欺负他人少没有重武器,四面八方同时往上冲,豁出几十条命去扑上去肉搏!

这豁出去的几十条命,大多都是干部,八路军冲锋连排长指导员政治战士带头。

打到最后双方不管主官士兵全上去白刃战了,蔡长元将军单挑一个日军少佐,混战中一刀砍断了对方一条腿。

蔡将军在日记里回忆,断腿的日军少佐对他哇哇叫,虽然不懂但明白他的意思。蔡将军没继续进逼,让这个少佐自杀了,然后缴了他的刀。

这就是这把佐官刀的来历。

按照规定要上缴的,蔡将军不可能象李云龙那样不管不顾犯纪律,但是他一直往上找,走组织途径,一心想留下这口刀。官司最后打到彭帅那里,开会,破例同意留给了他,说“蔡石头爱刀如命,让他保留吧”。

开了这个头,后来和日军作战中缴获的三口刀,也被留了下来。今天到蔡将军家,大家还可以看到这四口刀。

看照片上的蔡长元,南方人,文质彬彬的,打仗善用计谋,实难想象怎样抡刀劈人,真是让人感慨的事情啊。

家园
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