主题：【原创】民主，又见民主 -- fengshui

我随手写的，是反话。从75年开始，除了卡特和小布什的第一次，好像都是选民和选举人票结果是一致的。就是小布什的选民票总数输给了戈尔，但是选举人票赢了。

对了，即使这样，在个别的州里，这些现象还是存在的。80年里根获胜的那次，在加州的选民票他输了，但是在选举人票上赢了。手头上没有现成的资料，也许记错了。

实际上在没有充份信息的情况下, 其结果很难说是反映了真实的民意. 有个话说, 要操纵全国几亿人民的投票意志, 比影响几百个专业代议士还要容易得多. 程序民主, 其结果未必真能反映民意.

希特勒是民选总统, 杀犹太人是民意? 即使是, 多数人可以决定杀了少数人?

　运用市场分析，别人可以用很低的成本（不需要实际做什么，就可以占领一部分舆论阵地）可以打进来，是因为原来的市场占有者竞争力实在太弱。　

　要么是做得不够，要么是对形势没有清醒地认识，我们的国家安全供应商还没有完全醒过味来。这个纯粹是市场开发，打广告，现在有人拍胸脯保证了有能怎样？对于卖新产品的，特别是房地产一类的大件，关键不是证明自己如何如何好，而是证明老产品如何如何差。这老产品呢，我们消费者已经在嘀咕了，问题也明摆在那里，就不应该指望连蒙带吓唬能把市场守住。不要让我们觉得是在两个骗子之间选择，那样最后挑的一个肯定是嘴甜的哪一个。

而联邦政府的权力又是从各州的授权划分出来的，民主体制的运作更多地体现在州及州以下层面的，每个州都有独立的宪法和政权结构。

那么有时所谓的“赢者通吃”所导致的选民选票相中的候选人当不了总统，更多的是体现了共和原则，有些类似联合国（对应联邦政府）的投票中其下面的各成员国（对应州）的选票也是“赢者通吃”的，美国最初就是由13个独立的殖民地联合而成的。

而事实上美国大多数的总统选举，其选举人票和选民票的结果还是一致的，也就证明了在美国的总统选举中所体现的共和原则和民主原则大致上并不冲突。

• 胖子，这个我可不敢掠美，是“有点搞笑”兄说的

或者说个人利益VS国家利益，借用一下旧贴

链接出处

至于美国发动伊战是否真的损害了美国的民权，我倒认为并不是很重要，民主体制下的决策也不能保证都是正确的，关键要看是否有足够有效的纠错机制，比如美国是如何从越南战争的泥潭中拔出来的。但是，如果当年的越南战争也是如今天的伊战般顺利的话，那美国国内的反战情绪还会如当年那样强烈吗？

民主这东东是没有普世性的，美国的民主仅仅是对美国人而言的。所以，我认为美国发动伊战，大体上是可以认为跟美国民众的个体利益一致的，即便美国民众是真的被政客和大军火商给欺骗了（如在越南战争中一样碰得头破血流），那其民主体制也能确保其悬崖勒马，而不是如二战中的日本民众那样狂热地支持ZF发动太平洋战争直至最后几乎亡国。而这样的一个转变过程中，是无关美国民众的道德水平的，只有自身利益的得失变化而已，总体上而言。

并非一定要多党制、全民直选什么的才是我们的选择，比如潜规则明文化作为民主化的起点以防止社会动荡，比如部分终身制参议员（有时效性）席位授于原执政党以防止过渡期间的权力真空，等等，即，实施党内民主，我认为是当前比较稳妥合理的做法（当然还有很多其他的做法是可以讨论的），只要能确保社会状态能持续稳定的进步（而不是像现在这样的日益的两极分化），就是可以接收的民主体制，而不是期望民主化了之后就可以一举解决掉当前所有的问题。美国立国两百多年来的民主进程的演变也是一个由不公平的起点到大致公平的缓慢过程，当然这其中起到作用的并非只有民主。

至于TW，问题确实多多，但相比之前的社会状态，难道是退步？只举一个例子，同是百万大游行，对岸因族群矛盾而起，而我们这边是因民众对社会不公平的不满而起（16年前），而结果却是大相径庭。

所以辩论的时候大家别搅混了。

作为目的的民主，我的理解是尊重人民公平表达意愿从而实现民强国富，这其实是大多数国家（也包括中国在内）的目标，而如何实现则是牵扯到手段上了。民主作为手段，现在这里多指的主要体现为一人一票的选举制度和三权分立吧。

手段意义上的民主制度，和目的意义上的民主目标，还是有不同的概念和范畴的。至于说民主制度是否一定能达到民主目的、民主目的是否一定通过民主制度才能达到、怎样达到、是否有非民主制度能够同样达到民主目的，好像才是这里翻来覆去老生常谈的话题。

呵呵，继续讨论。

这是我所希望现在做的。虽然这些离着真正的民主还有一段距离。但是，进一小步也是进步啊。

放出目光，看清楚这些美丽光环背后的东西。

没有人比别人高或者比别人低。所以要保护少数派的权利和安全。

但是至少代表了投票时大家的想法。虽然也许不符合大家的长远利益，甚至短期利益。

所以我们要做的，不是急着实行什么民主，而是把这些实行民主的条件给一一完善。至少让民众能够看清楚事情的来源脉络，与其中的内在关联，和个人的利益所在。

奈何历史的创造者，从来不是历史的引导者。

人民代表大会制有什么问题，是随便乱说的么？

也罢，就拣一个虽然是程序上的但是却是一个非常严重的缺陷说说吧。人民代表大会每年才开一次会，会期一个星期，剩下的时间都由人大常委会行使权力--这个常委会一共能有几个人，如何能替全体人大代表行使一切权力？

当然也可以说是围魏救赵, 声东击西? 我实在是想不出什么成语来形容 所谓的通过专制手段实现民主, 是不是可以比喻成毛主席的"大乱而大治"?

全国人民代表大会的代表, 相当一部分是直接由上级建议选举的. 这未免太赤裸裸了. 剩余的名额也绝大多数是本级党委指定. 另外, 全国人大三月份的例会一般十天左右. 人大代表好象有3000名左右. 常委会委员大约150-200名. 请神仙驴发表详细介绍

通过专制手段实现民主？呵呵，如果没理解错，这个民主是目的意义上的吧。

你要这么说就是我的意思了：专制政权通过什么手段来实现民主。