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主题:【原创】国民党政府出卖外蒙古经过 -- 大费

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家园 台湾还有很多外交国,算不算法理独立?
家园 副将老哥好!
家园 【注意】现在俺是有点儿明白了

俺的问题和楼下的解答:

中国1950年与蒙古签署了“中蒙友好协议”的时候,那个国民政府和苏联的中苏条约作废了没有?

看来那个中苏条约那会儿还是有效的,好像后来(“中蒙友好协议”的两年后)也只是指责苏联不履约。

“后来苏联违约, 台湾到联合国申诉, 胜诉, 联合国不承认蒙古的独立"是什么时候?为什么苏联不否决呢?

敢情那会儿“联合国”一边派兵和社会主义大家庭开掐,一边说对方的老大当年违约。而且看来“联合国不承认蒙古的独立”好像也只是谣言

由此看来这件事儿也不太复杂。据俺这俗人的俗想法,大概就是一家公司的CEO签了个破合同,下一任CEO没法子,也只好履行,然后那位下岗的CEO就在街上喊那合同不算。

现在有人说是那个新CEO让合同“正名和合法化的”,和老CEO对此该负同样的责任。是这意思吧?

嘿嘿,虽然俺和提这论点的人不熟,但俺猜这人八成是和那新CEO有些过节,没猜错吧。。。

家园 不懂就别胡说

台湾还有很多外交国,算不算法理独立?

所有与在台湾的中华民国政府建立外交关系的国家,都是和代表中国的民国政府建交,从来不是和台湾省建交。

家园 呵呵, 这么说吧

其中有些过程刚开始是没有闹清楚.

中国1950年与蒙古签署了“中蒙友好协议”的时候,那个国民政府和苏联的中苏条约作废了没有?

看来那个中苏条约那会儿还是有效的,好像后来(“中蒙友好协议”的两年后)也只是指责苏联不履约。

确实没有做废, 但是新政府当时是声称对于前朝签订的条约一律不予以承认的,所谓站起来了就依据于此,中共完全可以不承认国民政府这些条约,从而在法理上保有中国对外蒙的主权。

“后来苏联违约, 台湾到联合国申诉, 胜诉, 联合国不承认蒙古的独立"是什么时候?为什么苏联不否决呢?

敢情那会儿“联合国”一边派兵和社会主义大家庭开掐,一边说对方的老大当年违约F。而且看来“联合国不承认蒙古的独立”好像也只是谣言

联合国当时是在开掐, 不过双方还是承认其权威的, 否则新中国就不必哭着喊着要加入联合国了。 联合国虽然没有明确说不承认蒙古的独立,但是断定苏联的违约, 给了对方推翻原来承诺的借口不是?

由此看来这件事儿也不太复杂。据俺这俗人的俗想法,大概就是一家公司的CEO签了个破合同,下一任CEO没法子,也只好履行,然后那位下岗的CEO就在街上喊那合同不算。

现在有人说是那个新CEO让合同“正名和合法化的”,和老CEO对此该负同样的责任。是这意思吧?

前任CEO签这个合同, 何尝不是在没有办法的情况下, 被人威胁不过才签的呢? 后任CEO是同前任打过一架上台的,上台伊始就声称不承认前任CEO签署的一切合同的, 如果有本事和实力,自然应该不承认这个不利于国家的合同才是。

现在看来, 法律上后任CEO的责任当然是要小些。但后任CEO那么乐垫垫地和对方签约, 而且还帮对方突破前任CEO千万百计设置的最后障碍 (当时台湾阻止外蒙加入联合国), 不能说一点责任都没有; 前任CEO心情沉重不得不签约的时候,后任CEO在一边欢呼较好,也不能说是有点儿胳膊肘朝外拐, 您说是吧?

嘿嘿,虽然俺和提这论点的人不熟,但俺猜这人八成是和那新CEO有些过节,没猜错吧。。。FFF

您要这么说, 那就没得讨论的余地了。

其实我一开始就说啦, 蒙古的失去, 在两个政府来说都是没有办法的事情,您说对不?

家园 呵呵,宣布承认和建立外交关系还不能划等号

首先宣布承认而造成的后果,使得解决问题的难度增加不知多少倍。个人觉得,首先承认蒙古独立的国民政府,应该担负的责任在一半以上。至于说国家政权更迭后政府追认前朝决议,从而使得既成事实不可更改,确实非常遗憾,但由此说前后朝责任同等,我个人还是不能赞同。

另外反对子矜MM最后一句话。

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再提醒大家平和讨论,呵呵。

家园 俺开始就承认国方的签字给中共的不承认增加了困难

当然双方责任是不能划等号的。但中共上台本就是宣布不承认前朝的一切条约的,否定中美通商条约,也没有看到增加多少倍的困难? 所以, 也不能说中共没有责任不是?

再说, 中共道义上的责任还在于当初在野时,国民政府和苏联谈判时,中共也是竭力赞成蒙古独立, 而且苏联手中很重要的筹码也在中共的。

家园 当然有责任

不能不说建政时的中共还必须唯老大哥马首是瞻,西门胡侃说弱国无外交,也是令人心痛,但却是事实。

我刚才想,中共当时承认蒙古,是否也有列宁当初签订对德和约有一点可比之处呐?中共当时是否会有如下的想法:

1、共产主义早日实现,世界大同,届时没有国家,全球一统,蒙古先一步独立早日迈向共产主义;

或者

2、先弃后取,蒙古保不住,先发展自己,日后具备取回的实力时,撕毁先约也不算什么。

手头没啥材料,瞎想而已。

家园 俺还是只摆观点吧

1.后任CEO对这个合同也是有责任的;

2.后任CEO的责任比起前任CEO要小得多,绝不是像您说的那样各占1/3;

3.“后任CEO是同前任打过一架上台的,上台伊始就声称不承认前任CEO签署的一切合同的”--太绝对了,国家(如同公司一样)也是应该有继承性的;

4.“如果有本事和实力,自然应该不承认这个不利于国家的合同才是”--说得对,可悲的是那会儿没那个实力。倆霸主已经得罪一个,再得罪另一个恐怕够呛。当然,这只是俺的愚见,可讨论。

5.“俺猜这人八成是和那新CEO有些过节”--这话是俺词不达意,俺道歉。其实俺的意思是:估计您是一贯反新CEO的人士。。。

家园 好吧, 那就到这里

1.后任CEO对这个合同也是有责任的;

2.后任CEO的责任比起前任CEO要小得多,绝不是像您说的那样各占1/3;

3.“后任CEO是同前任打过一架上台的,上台伊始就声称不承认前任CEO签署的一切合同的”--太绝对了,国家(如同公司一样)也是应该有继承性的;

4.“如果有本事和实力,自然应该不承认这个不利于国家的合同才是”--说得对,可悲的是那会儿没那个实力。倆霸主已经得罪一个,再得罪另一个恐怕够呛。当然,这只是俺的愚见,可讨论。

那么我们就保留各自观点巴,我承认旧CEO的责任比较大,但旧CEO承认蒙古独立也是非常遗憾,无可奈何的事情。

5.“俺猜这人八成是和那新CEO有些过节”--这话是俺词不达意,俺道歉F。其实俺的意思是:估计您是一贯反新CEO的人士。。。F

一贯倒也不是,不过在这个论坛上,我反新CEO的时候是比较多,实在是因为这里支持新CEO的人比较多, 您呢,是不是也是一贯反旧CEO的人士呢?

家园 您都问了,俺不回答不礼貌

答:俺不是“一贯反旧CEO的人士”

黄埔精神,一寸山河一寸血。。。可惜了啊

家园 看来我们也不是没有共同点

希望您也不必把俺贴上标签, 历史是个多棱镜, 不同的人从各个侧面看到不同而精彩的世界, 无论对事实的认可, 基于不同立场的评价, 很多都是可以争论的, 求同存异, 应该不是那么难吧?

家园 【原创】写这篇文章的目的

我昨晚花了两个小时写这篇文章的目的,是让国共双方的粉丝们,在讨论蒙古问题的时候,考虑一下蒙古人的感受,体会一下蒙古人是怎么想的。

国民党的粉丝,一直有意回避一个基本事实,就是国民党政府对待蒙古人的一个基本态度,不理解,不尊重,不团结;怀有很大敌意。至今,这种思想传到了下一代,导致了当今许多有台湾背景的年轻人对蒙古人的仇视。

在这种情况下,谈论谁谁对蒙古独立负有更大责任云云,把蒙古依然划入版图,不是自欺欺人吗?

我对国民党的历史不熟悉,我请问,在国民党凡七十年的执政的历史当中,国民党,蒋委员长是不是提倡民族团结?

如果是的话,请举出一个,就只需要一个例子,蒙古人到国民党政府中,军队中担任要职。

只是关心国民党和其领袖的名誉,而对蒙古人的想法,置若罔闻,是不是让蒙古人非常失望?

家园 法理依据?

确实没有做废, 但是新政府当时是声称对于前朝签订的条约一律不予以承认的,所谓站起来了就依据于此,中共完全可以不承认国民政府这些条约,从而在法理上保有中国对外蒙的主权。

所有旧约的确都废除了,但是不是代表中国可以宣布五大湖为中国领土呢?订立新约也得考虑历史和现实的原因。即便不承认旧约也不代表你在法理上由对外蒙古的主权,你有主权的法理依据在哪里?不还是得依赖以前的条约作为说明么。

可你以前的国家合法政府的条约是承认人家是独立的。你不承认旧约,那么开罗宣言承认不承认?二战期间大国所定的条约宣言是由国际法性质的,固然我们可以作为不平等条约取消不平等内容。可外蒙独立,从国际法来说已经是既成事实,连地位未定都不是。苏联其实完全可以说,你和外蒙去谈判,外蒙当然可以拿出gmd政府的文件, 你又能说什么呢。

外蒙当时事实上脱离中国中央政府,那么事实上找不到依据,那么只好去找法理依据。gmd的承认摆在那里,从法理上讲蒙古独立的手续是齐备的。连个待定的地位都不是。唯一的机会其实是利用国际上没有对其广泛承认,派兵换成另外一种既成事实。可那就意味着和苏联敌对。刚见过那种情形,可能么?

家园 要体会蒙古人的感受也得讲史实

先提醒你一个基本史实,外蒙古事实独立是北洋时期。1921年中国驻军撤离库伦后,外蒙古的活佛、王公们宣布独立。当时北洋军阀各派打成一团,只不痛不痒地发了一份声明,谴责外蒙古企图分裂中华民国的行径,不承认其独立。所以,替蒙独找借口,说是因为国民党政府对蒙古人“不理解,不尊重,不团结;怀有很大敌意”,简直是关公战秦琼。

再说民国政府对蒙古族的态度。五色旗的含义总知道吧?辛亥革命后,孙中山就任中华民国临时大总统。其就职宣言中强调“国家之本,在于人民,合汉、满、蒙、回、藏诸地为一国,则合汉、满、蒙、回、藏诸族为一人,是曰民族之统一”。其后的《中华民国临时约法》也明文规定:“中华民国领土,为二十二行省、内外蒙古、西藏、青海。”而且还规定民国政府的参议院的议员,内外蒙古也与各省一样选派五名代表参加。1912年4月,袁世凯就任大总统。总统令中宣布“凡蒙藏回疆各地方,同为我中华民国领土,则蒙藏回疆各民族即同为我中华民国国民”,并在民国中央政府中设立蒙藏事务局。

具体行为上,以1912年的几个法令为例。3月25日,民国政府颁布《劝谕蒙藏令》,要蒙藏人民安心内向;4月13日,颁布《劝谕汉、满、蒙、回、藏各族联姻令》;8月19日,颁布《蒙古待遇条例》,对蒙古不以藩属待遇,保留蒙古王公原有管辖治理权,而其世爵封号照旧承袭,世爵俸饷从优支给; 9月20日,又颁《加进实赞共和之蒙古各札萨克王公封爵》令。不论这些法令具体结果如何,当时中央政府的举措至少在官面文章上是过得去的。【提醒一下,我一直提的是民国政府,而非国民党政府。】

至于你要找“蒙古人到国民党政府中,军队中担任要职”的例子,既然你强调了国民党,我特地找了几个在国民党党内和政府中担任要职的:

恩克巴图 (1882-1944) 字子荣。察哈尔太仆寺左翼牧群人。早年出家在北京雍和宫当喇嘛。民国初期开始追随孙中山从事民主革命活动,曾任广州护法国会议员。1924年,出席国民党 "一大",当选为中央执行委员;与李大钊等一起任中央党部北京执行部领导成员,负责整个北方党务工作,并兼任察哈尔地区党务负责人。1926年国民党"二大",被推为大会七人主席团成员。此后连任国民党中央执行委员、中央监察委员,历任南京政府立法委员,国民政府委员等党政要职,【这些算是政府要职的例子吧?】是国民党政权内蒙古首要代表。1928年,在国民党中央全会上提出取消热、察、绥改省,实行蒙古民族自治。1934年,任百灵庙蒙政会委员。1939年后,投入南京汪伪政权,历任伪国民党中央委员、国民政府委员(期间仍被重庆国民政府保留政府委员职多年)。

贡桑诺尔布 (1871-1930) 字乐亭,号夔庵。卓索图盟喀喇沁右旗人,世袭贵族。1898年,袭札萨克郡王(民国初年晋升为亲王),任卓盟帮办盟务。1902年起,在本旗陆续创办崇正学堂、毓正女子学堂、守正武备学堂等新式学校,图书室和石印报纸,综合工厂和商店,近代邮政和电报通讯,并成批选送本旗学子赴内地和日本深造。1903 年,赴日本游历考察。曾向清廷奏陈设银行、修铁路、办教育等八项蒙古新政。1909年进京,肄业于陆军贵胄学堂。任资政院钦选议员,参与创办了蒙古实业公司。武昌起义爆发后,会同驻京蒙古王公成立蒙古王公联合会,阻挠清帝退位。并为搞蒙古"独立",与日本签订借款和购买武器合同。清帝退位后返回本旗,先后召集本旗官员和卓、昭两盟王公上层会议,图谋"独立"。后改谋蒙汉"协和"、地方自治。1912年8月,应袁世凯连电"邀请",赴京出任蒙藏事务局总裁。同年,在北京会见孙中山,加入由同盟会改组的国民党,被推举为该党八名理事之一【这个算是党内要职的例子吧?】。1913年,创办北京蒙藏专门学校。此后,一直任北京政府蒙藏院(局)总裁,并兼任卓索图盟副盟长、盟长。1928年后,赞同支持内蒙古自治主张,一度出任北平蒙藏学校校长,辞去盟长职务。通蒙、汉、满、藏文,擅诗文书画,著有《竹友斋诗集》(汉文)。

白云梯(1894-1980) 又作布彦泰,字巨川,曾用名色楞栋鲁布。卓索图盟喀喇沁中旗(今赤峰市宁城)人。1911年入北京国文专修馆,1912年入北京蒙藏学校法治经济科就读。 1918年8月,到广东参加孙中山召开的非常国会,跟随孙中山从事国民革命活动。1924年1月,参加中国国民党第一次代表大会,当选为中央候补执行委员。【这个也算是要职吧?】 (后略)。

你认真找一下应该还有其它例子。至于军队中担任要职的,对不起,没找着,因为那时是枪杆子说话,军中位置都得靠自己的实力,用枪杆子拼出来。而蒙古的活佛、亲王们要么是有一点实力就搞蒙独不招中央政府待见,要么是四处引狼入室,招日本人、俄国人进来。我孤陋寡闻,还真不知道有在政府军队中担任要职的。哪位补充一下。

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