主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑

楼主举的几个例子反映的都是民主体制下低效、负作用的一面，但这并不能成为否定民主体制本身作用的理由，因为民主并非是促进社会进步的唯一因素。

比如还需要社会整体上富于妥协精神，以便稳妥地推进社会的进步，由此我认为除了民主体制下的有效制衡机制外，还需要全民教育、舆论自由等等的综合作用。

但我不认为民主可以保证公平合理的分配。发达民主国家的现实说明大股东说了算，结果自然是对大股东有利。

社会各阶层利益方的博奕也还是需要通过民主体制的运作方能体现出来的，其中的制衡机制能够确保强势集团不至于过于强势，而弱势集团不至于过于弱势（专制体制下两极分化的不可避免性导致最终的博奕方全输，因乱循复，已是一个自然规律了）。

其实民主也好，专制也好都只是手段而已，是否真的管用，很多时候放在税收问题上就能看出些道道来。

自13世纪英国的大宪章诞生以来，西方的历史体现在税收上就是“无代表则无纳税”，由此产生了代议制度，议会最初的作用只是作为代表的贵族们与王室就税收问题讨价还价，其后讨论的议题逐渐扩大到整个政治生活领域，被代表的阶层也逐渐扩大到平民，最终奠定了现代意义上的宪政的基础。尽管其中出现了多次反复和流血，但“无代表则无纳税”的原则伴随着人权的进步越来越获得世人的认可，而无关种族、地域、信仰等等的区别。

而国人的历史上，无论有代表无代表都得纳税，且纳多少怎么纳都是有权者说了算，从来没有行成过有效的制衡，所以我们得到的只是循环论而已，尽管我们付出的代价和流血比西方只多不少。

当然平民阶层获得被代表权并不是什么贵族或王室的施舍，有效的制衡机制使然罢了，这迫使贵族和王室之间妥协，同时不得不求助于平民阶层的力量。

因此，民主并不能保证绝对的公平合理的分配，即，权利和义务绝对的对等，但这并不妨碍在这个世界上权利义务趋向一致性的大势。

您这一招独孤九剑变化精微，待我先运运气。。。

我的观点没有这么绝对。我并不觉得“强国”和“富民”是矛盾的。我所要提出的问题是，两者孰为根本？换言之，为什么要有国家和政府？是人民希望过好日子才有的，所以，脱离“造福人民”的“强国争胜”，意义何在？

呵呵，这个就是车轱辘了--我的根本论点就是，以非民主的运作方式，并不能保证“先来个圈”。没有民意监督的政府，非常容易被一个或者几个利益集团所挟持，这样的政府如何能保证画出来的东西满足大多数人民的意愿？

质疑民主效率的朋友，往往把问题转换为如小筑兄提出来的“煎饼难题”。没有吃的会饿死，先摊个饼出来，管它是圆是方，先填肚子再说，这一点完全不错。但是你们忘了，要摊个煎饼，谁出面？谁出油？谁下手摊？最后摊好了，谁吃多少？历史已经给我们看了很多个没有民主的妥协机制下摊出来的煎饼，往往摊饼的人吃不到饼，终究还是饿死。

有那么多事情真是等不起的吗？民主程序比起集权决策，当然效率较低，但是实际情况没有那么糟。民主国家的议会平时吵吵嚷嚷，到了关键时候，行动一点不慢，美国国会在珍珠港事变后马上就通过对日宣战，也没耽误什么事。而另一方面，集权决策可能很快，但是怎么能保证一定正确，更重要的是，怎么能保证一定代表大多数人的利益？这是为集权辩护的朋友们无法回避的一个问题。

在您说的这些情况下，才正看出民主政体的优越性。在非民主政体下，别人要捣乱太容易了，只要搞定画圆那个人就行了。我先画个圆，然后拿去给你们国家画圆的人，私下塞给他两支笔，“用我的圆吧，以后每年给你两支笔”--你能怎么样？在民主政体下，他要说服的人可要多得多了。而且民主政体下的言论自由保证了他能说，你也可以。不是说民主政体下就绝对不会有民意被误导的事情发生，但是可能性小得多--而且如果您回头看看历史，有趣的是，最有动机、最有能力、也最经常发生的误导民意往往正是本国政府--那个画圆的家伙--干的。

小筑兄不必太认真，我说的三十年，只是引用笑傲江湖里的原文的一部分，没有给出具体时间估计的意思。

下面小筑兄说的兄弟争雁和农夫救人的故事，都很有意思，不过，仍然是基于一个假设，就是“很多事是等不得的”。这个我前面已经用煎饼的例子解释过了。这里要指出的是，既得利益集团--特别是有知识精英支持的既得利益集团--往往喜欢用“来不及细说了，你听我的没错”这种话来“忽悠”大家，到底是不是真的“来不及了”，却往往大成疑问--起码，人数占大多数的弱势群体是很有权利也很有必要作此一问的。

呵呵，先递这半招。回来再接着说小筑兄的下半篇。

我想说的是，在中国现有的经济基础之上，嫁接的西式民主，只能做到“形式”上的民主，我们所能做到的也只是“形势”上的民主，民国出现过的问题，现在仍然会出现。现在的民主派所能使用的手段，当时都用了，这也是我对民主派不感兴趣的原因。

我以为，共产党之所以胜利，并不是因为它更民主，而是它使当时占人口绝大多数的农民看到了生存的希望。显然，更民主的民国解决不了这个问题，所以我说民主并不能自然解决已存在的问题。那种说中国一民主了，就如何如何的说法，我是不以为然的。对于中国的绝大多数人而言，民主并不是最迫切的诉求，55年前是，现在仍然也是。

对于个人而言，民主并不能保障自己的权益，法治才是根本。所以我对现在这个社会的理想就是，言论自由＋法治。

先送花一朵，

再接着看。

具体请看在下的(2) 和(3)

一个政党，如果党内没有选举过程，这个党就不是一个政党了。有党内选举的党，都是以党利益为最高利益进行选举的。选出的党内领导人应该能够得到大多数党员信任和拥戴，能够代表全体党员做出决定。如果一个国家只有一党，那么这个国家就是这个党的了，因此很早就有人发明了党国之说。

如果一个公民希望拥有对党国领导人的选举权，加入这个政党，并成为一名党员是必要条件。如果所有公民都加入了这个政党，这个党的党证就成国家护照了，党自身也就失去意义了。因此，这个政党必须限定人数。

那么，什么样的人可以入党？从政党的利益出发，吸收“人中凤凰”自然是最好的选择。有人称这些“人中凤凰”为社会精英。如果这个政党能够吸引大多数社会精英加入，而让部分社会精英残留于社会，对这个政党和这个国家来说，既是动乱种子，也是人才流失。因此，为了党国的利益，这个政党必须尽一切努力，尽可能吸引所有的社会精英成为党员，至少也要让这些精英们围绕在党组织周围。

如何才能让绝大多数社会精英团结在当党组织的周围？仅仅从小教育是不够的，还要给予实惠。比如说，只让入了党的读书人有做官的可能，只让发了财的人有对国家政策的议政权，国家尽心照顾对党国有突出贡献者的子孙后代，等等。一旦这个结构形成以后，社会是一体的，人心是向上的。

当然，这个政党内部可千万别出问题。一出问题，就得改朝换代了。不过，只要党旗不倒，国家结构就不会变，文化思想还能继续，就像古时换一个朝廷一样。如何避免这类事件发生？过来人邓小平说过一些话，关于民主和让人民讲话的问题。党内人士或许已经学过了，考过试，交了卷，也就忘了，跟俺一样的习惯。

这个我不敢说同意，当然更不会说反对。我想说的是，如果你开放了言论自由并且让司法体系独立出来以后，短时间内确实可以维持“非民主”的政体，可时间长了呢？时间一长，很可能全社会自上而下慢慢地会越来越觉得该 “改制” ---- 向所谓的民主制度趋近。所以我说最后很可能是殊途同归

为什么我这么说捏？还是因为，intuitively, 言论自由+司法独立 这个东东，与生俱来地就跟民主制度更搭对，配合起来比专制制度更优。

至少就目前而言，我不知道有几个专制制度下的言论自由和司法独立。新加坡算一个吗？还有谁？如果可供参考的样板数量太少，则其参考价值堪忧，更要命的是，新加坡一弹丸小邦而且又是个高度homogeneous的国家，即使它在这方面取得成功，也无法简单推出我们这样一个幅原辽阔、内部组成高度heterogeneous、内部矛盾极其复杂的大国也能成功。

最后，人类的智慧都是建立在前人成功和失败的基础之上的。治政智慧和对于政治制度方面的思考探索也应如此。放着许多成功的实例不用，非要自己探索一条全新的路，这个当中的风险...

不管怎么说，老兄这贴提出的思路我从未想到过，而且也看不出重大缺陷 (因为它是个全新的东西，其 upsides and downsides 都很难预判估量)，所以这个花是一定要上滴

首先，咱西西河无论是支持民主制度的还是支持非民主制度的朋友，都有一个共识，那就是：在确保国家利益的前提下，要实现全社会资源/财富的合理分配，政治上要更加开明。

有谁反对吗？

很好，大家都同意

这个先撂在这儿，我们简称其为共识。

再来谈您说的那个 ---- 如果一个国家的唯一政党真的将全部精英人材悉数收入党内，那么这个党就变成了一个 精英集团！而那些广大的党外人士会成为一个相对的弱势集团！

想想看吧，精英集团本来人就聪明狡猾得多，现在他们还拥有了巨大的权力，而且还没有任何制约，那么现在有什么能够阻止他们对广大弱势集团利益的肆意侵害呢？？？这样的发展前景符合上面那个共识么？？？

这就是为什么长期来看我坚决反对一党专制的政体！

我知道老兄一贯是民主派，这次却不知您这葫芦里面卖的什么药...

但是民主制度下，失败的案例更多。

成功的实例背后，是更多失败的实例。大家都把目光盯在欧美的身上，不要忘了，这个世界上的民主国家更多的是像菲律宾、印度、阿根廷这样的国家，仅仅从概率上说，如果中国现在就采用西式民主体制，成为菲律宾的概率不会比成为美国的概率低，甚至可能更高。

我佩服您用词的严谨，用了“很可能”，我不排除有向民主方向演进的可能，但同时也有其它的方向可以选择（也许帝制也说不定啊，就像罗马的历史）。这个也是我同意小筑兄的地方，没有必要执着于民主还是专制，从我们的实际出发，也许我们会演进出一个全新的体制，叫民主也罢，专制也罢，合适我们的，就是最好的。等到了“很可能全社会自上而下慢慢地会越来越觉得该 “改制””的时候，水到渠成。不顾实际，刻意的追求民主，民国就是前车之鉴。所以我个人认为，在现在的基础上，法治+开放言禁的风险与成本比搭建一个新体制风险与成本要低得多。

民主的理念是很好，但未必适合现在的中国。我以为，民主首先是一个文化，是一种思维方式，没有这个文化（经济）基础，硬要嫁接一个形式，肯定不会成功。看过很多民主派人士的方案，选举制、议会制、三权分立……，都没有超出民国的实践范围，凭什么让我相信，现在的民主改革不会失败？空喊民主比专制好没有意义，我想知道怎做才能达成民主。社会改革是一定要慎重，如果没有可行的手段，保证民主的中国不会成为又一个民国或下一个菲律宾，还是保持现有的体制更稳妥。

任何制度都有优点与缺点，关键是，对中国而言，优点带来的好处大还是缺点带来的风险高。

即使中国将来民主了，也肯定会是一个“有中国特色的民主制度”，像中国这么一个有深厚文化底蕴的世界大国，直接复制另一套文化体系的制度，并取得成功，我无法想象。中华民族应该有信心，也一定有能力，探索出一套适合自己的社会制度，不管它叫什么名字。

小筑兄要理解，社会科学没有自然科学那么有确定性，不能要求对政治制度进行数学证明--小筑兄要求民主派给出严格证明，那么对于您所认同的政治制度，您自己是否有能力给出严格的证明一定行得通呢？

不过我所说的“民主在统计上优于非民主”，确实是统计意义上的。我本来以为这是很明显的，所以没有多写。现在既然小筑兄发问了，那就仔细说说。横着看，当今世界上的强国--从科技、经济、军事各方面衡量，除中国以外，全部是典型的民主国家；而中国虽然是军事强国，经济从总量上也已经很强，但人均生活水平（不能光看大城市）仍然赶不上一般的中等国家（如果您要把人均水平低归结为中国人口太多这个“国情”，那我就要问，中国怎么会人口这么多的？）。再竖着看，中国历史上的朝代更替（以及朝代中间的政权更替）一次又一次地摧毁“明君”们煞费苦心地培养起来的璀灿文明，难道不是因为没有一个民主政体保证和平的政权转移的结果？美国和西方其他国家自从建立民主制度之后，内战绝少（除了南北战争，但那和政权转移没有关系）。质疑民主效率的朋友往往只看到民主决策效率偏低，却看不到非民主政体必然导致的暴力政权更替对社会的破坏力是毁灭性的。

民主的操作手段当然很明确--至少比非民主政体要明确，在分权制衡的中心思想下，世界上那么多国家各有各的宪法和各种辅助法律明确规定适合本国国情的--或者至少是当时认为适合本国国情的--民主的操作程序。我倒要反问小筑兄一句，非民主政体有什么明确定义的操作手段--除了黑箱操作以外？

人民当然有权利看到详细的方案再作定夺，不但可以定夺一次，而且还可以经常重新“定夺”。这正是民主政体的本质，我又要反问小筑兄了，非民主政体下，如何操作？

再说民主的效果。我前面已经说过了，政治制度不是自然科学证明，也不是工程论证，没人能给您严格地证明哪种政治制度一定能够解决问题--民主制度的鼓吹者不能，非民主制度的拥护者也不能。但是我前面也说过了，至少从历史结果看，民主制度的统计结果比非民主制度要好得多了，比如民主国家也许没有个个成为世界强国，但是起码没有饿死过人（我并不是特别指中国的三年饥荒，非民主国家里，百姓没有足够的粮食，甚至饿死人的事情发生过不止一例，苏联的农业一直是个问题，朝鲜的饥荒也不是西方媒体编出来的）。

民主制度的基本理念和操作程序已经确立了很多年，这方面的著作浩如烟海，根本不是您说的“玄之又玄”。要说玄之又玄，象小筑兄为之辩护的非民主政体的黑箱决策，才是完全不可预测，玄之又玄的。小筑兄怎么又不对它“保持警惕”了？

民主和非民主的区别恰恰在于，没有制度和统治者是完美不会犯错误的，人民应该永远对他们保持警惕，而民主制度正是会给予小筑兄您保持警惕的机会和权利。我再来反问您一句，没有民主制度所保证的言论自由和其他公民权利，您如何“保持警惕”法？

顺便说一句，丁林在飓风问题上的观点之左右，根本与民主无涉，那说到底，是确立民主前提之下的左右，是对民主政府应有多大权力的争论。小筑兄和民主鼓吹者的分歧，远比那个争论更为基本。

中国以前的“计划经济”，和西方国家的“计划手段”，同为计划，完全不是一回事。中国的计划经济是由政府计划一切，而且政府会使用法律和行政手段来实施这种计划，就是说，政府是高于市场的。西方国家的政府干涉市场，仍然要通过市场手段。比如美国政府可以通过法律，使用政府拨款或税惠来帮助低收入家庭买房，但是政府永远不可以发布行政命令，要求房价不得高于某个限价，或者房价增长不得超过某个比例。政府所能干预房价的，只有通过调整联邦储备利率这种市场手段，至于能不能有效，还要看市场决定。

粗看起来，这好象突出表现了民主政体的低效率，但是根本上，对于政府权力的限制是为了有效保障各群体的利益，从整体上，社会运作反而更有效率。

这当然不一样。英国尊崇女王，所付出的代价无非是让女王一家那么几十口子人享有各种特权。一党制下党内固然可以有派别，但是非党员怎么办？“选举，真的非一人一票不可吗？”老兄这句话问得好奇怪，非党员也是公民，凭什么连投票的资格也没有？

民主与专制的选择有道义上的因素，但是在我们讨论的上下文，且先不管道义，从实际利益入手，民主作为一种有效的妥协机制，在保障所有群体的利益方面，比专制要好得太多了。所谓“折衷”，我看小筑兄和地主兄一样，是把“专制”和“权力集中”混为一谈了。这个问题我稍后会写篇文章详细分辨一下。至于您在连接的那一贴里说的，我当时已经回贴说明为什么美国最高法院的“精英机制”不能拿来用到中国（或者任何一国）的行政决策机构，现在也没有更多补充了。

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