西西河

主题:西河20多年来左右摇摆的过程 -- 七天

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家园 西河20多年来左右摇摆的过程

@真离 河友问我,经过几十年西河是不是变右了。其实西河最初是右甚至极右的。然而西河最辉煌的时代,是左派大牛云集的时代。这里我把前十几年的历程大体上捋一下。由于时间久远,不一定完全准确。

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西河最初是右的。原因有几个:

1、西河开始最重要的写手是温相和萨苏,最初的很多人都是他们从文学城拉来的(在文学城发帖,附西河链接,只要有人回就打招呼拉人)。温相崇邓恨毛,算极右;萨苏出身中科院,对毛的批评含蓄一点,算是右。还有一些红x代,比如支持李梅(他爷爷曾任二炮党委书记),他们对主席的态度是崇敬、但是晚年老糊涂了。

2、当时的主力是留学生。而8、90年代的高校里说主席好话的老师不多。年轻学生不可能不受老师的影响。

由于当时的中文互联网主要由台湾人控制,很快聚集了大量来自国内各大名校的留学生。

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西河左转是大批高水平原创作者到来的结果。

西河最初的吸引力,靠的是贩卖独门迷料,然而严谨性不足。萨苏就自称说书的,他们的文字不能说水平不高,但是不严谨。后来的一群高水平原创作者的创作和碰撞,带来了西河的左转,其高潮就是陈郢客陈MM。陈MM的文字酣畅淋漓、直指要害。其才华和思想,在西河历史上是罕见的,不多说。这里说说其他一些河友。

当年中央对主席的评价是“七三开”、“功为主”,实际操作则是过为主。具体手法是:宏观肯定、微观否定;肯定大而化之、否定不厌其详、添油加醋。不要说解放后的事情,就连解放前的事情,比如西路军,“借刀杀人说”都成了显学。

针对这些问题,河友进行了大量原创。比如:

双石河友通过对原始文电的研判和图上作业,从长征后期开始,还原了西路军的整个过程。

老广河友通过对历史事件的梳理,还原了富田事变直至20军排以上干部被杀的整个过程(很多事情都是打乱时间顺序扣到主席头上的)。

王外马甲通过对一系列小人物的描写,把波澜壮阔的时代大背景摆在我们面前。让我们知道,毛主席的用兵如神,不是大而化之的“诸葛亮撒豆成兵”式的演义,而是对形式的准确判断、正确方法的运用,并辅以大量细致的工作的结果。让我们知道,为什么在最困难的时候,八路军能坚持住,而国军大批变成伪军。

@李根 河友通过对淮海战役的分析,让我们知道毛主席路线下的广大群众,才是解放战争胜利的力量源泉。

所有这些文字,从基本事实、基础逻辑的角度拨乱反正,是我进一步从其他文章中汲取营养的基石。

当时的西西河,是当时少见的左派占上风,且左右两派和平相处、平和讨论的论坛。

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左派在西河的成功,引来了大量国内“左派”(也有说是因为乌有在国内被封),一时间泥沙俱下,不但大大改变了“左派”的成分,而且大大改变了西河的讨论气氛。

王外马甲有一段对我影响非常大的文字,那就是在《骑兵团》里,刘春雷参军后被教育:八路军战士不仅是民族战士、而且是阶级战士。在这里,阶级战士相对于民族战士是递进关系,也就是说:阶级属性是共产党军队更高一层的属性,也是它区别于国军的特征。马甲用一个个战例、一件件事实,向我们展示,同样是抗战,国军和共军为什么不同。为什么国军士兵也不怕死、却缺乏主观能动性?为什么在困难的时候,八路军能坚持住,国军却大批成为伪军?为什么八路军会到沙区去给老百姓开荒?

这一切的根源,就是人民军队的阶级性。也就是说:即便在民族矛盾上升为主要矛盾的抗战时期,阶级性依然是人民军队的根本属性,这是西河老左派的共识。

而新来的“左派”,则是把民族矛盾放在第一位。故而河里的“左派”分为阶级矛盾派和民族矛盾派。

新来的“左派”还有一个特点:特别能战斗。所以,河里的讨论气氛也变了。

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“鸭胸脯”事件

有一河友蜀生,某一天在陈MM的贴后面跟了一个有挑逗性的帖子、并且附了一张黄图。由于是周末,铁手不在。其他管理人员(版主、监察)受困于复杂的算法,也删不了,这个黄图就这么一直挂在陈MM的帖子下面。最后大家花了一天半时间才用投草的办法把这个帖子隐掉。

铁手回来后,经过技术分析,采用了蜀生的辩词:他是误用了别的网站的防盗链接--这是一个误会。

除此之外,铁手还说了一句:

我的看法是,烫着自己才不会乱玩火。所谓吃一堑长一智。活生生的例子比管教的效果好很多

我的理解,这段话的意思是:发生这么一件事情挺好,可以用活生生的例子教育大家

这件事让全河震动:这样一个备受尊重的MM被性骚扰,一个“误会”就打发了,不仅没有安慰、而且还成了管教大家的好例子?

这件事导致大批左派河友和女河友出走。尤其是女河友,基本都走了。

这件事情导致“左派”的成分对比发生变化,附带的后果是讨论环境进一步恶化。

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时间有点晚了,剩下的我就简要地说了。

特别能战斗的民族矛盾派,先是赶走了右派,“左派”一统西河。然后开始和阶级矛盾派开撕。

两派都以毛派自居,一派坚决保皇、认为民族矛盾是当前主要矛盾,认为任何强调阶级矛盾的语言和行为都是FBI或弯弯的间谍;另一派批评体制、认为阶级矛盾是当前主要矛盾,和平时期把民族矛盾当成主要矛盾,是为了掩盖阶级矛盾。解甲河友曾经说过:

五十年前,红色帝国陈兵百万,装甲洪流距离北京只有三天行程。而当时我们最有效的反制措施,是在自己国土上引爆战术核武器这种敌我偕亡的办法。与此同时,中国大地上正如火如荼地进行着史无前例的无产阶级文化大革命。造反夺权运动、上山下乡运动,清理阶级队伍运动。

到了现在,中国GDP据报告已经是世界第二了,工农业总产值据计算已经是世界第一了。而有些人看来,中华民族竟又到了最危险的时候了,民族矛盾竟又盖过阶级矛盾了

这个矛盾因修仙而激化。以老铁出手封海峰为重要时间节点,自称毛派的民族矛盾派一统天下。最终理论功底深厚的老广、解甲等也不来了。

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然而主席是强调阶级斗争为纲的,因而民族矛盾派虽然高举毛主席大旗,但是理论上先天不足,有人干脆称自己是“毛右”。

这个理论上的先天不足,给了右派反攻倒算的机会:你们骂阶级矛盾派,那么毛主席为什么在苏联大军压境的时候搞文革?如果强调民族矛盾,下岗工人为什么不能被理解为对抗美帝强权必要的代价?

由于双方都有致命的理论缺陷,很快就会陷入车轱辘话,口水战。我记得曾经和 @达雅 切磋过新时代是否要和邓切割的理论困境。

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至于新时代的称颂派嘛,我已经不知道算是什么派了。

(后半段写得有点乱哈)

通宝推:死扛着,林三,棋人鲁大耍,卡路里,袁大头,天白,脱口秀,史料推理,jimo,蛋卷俱乐部,绿色蔬菜我的爱,踢细胞,HAL,桥上,土木辛科,西安笨老虎,黄序,方恨少,石狼,很高兴,红军迷,偶卖糕的,校长,ccceee,rentg,审度,翼德,Swell,唐家山,

本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 非常感谢您的回应,其实我是有点分裂,小时候在农村,随地吐痰,

实际操作则是过为主。具体手法是:宏观肯定、微观否定;肯定大而化之、否定不厌其详、添油加醋。不要说解放后的事情,就连解放前的事情,比如西路军,“借刀杀人说”都成了显学。

说脏话,我都认可,但是日常我也可以不说脏话的,嘿嘿嘿。

您这句话,真是很对很对。

后面的不着急,您也可以慢慢续写。

陈郢客同志的帖子我看得不多,但是感觉到我作为真历啊,进入西西河之后,感觉到庐山会议还不令人满意,当然,这不是主要问题。

我感觉吧,其实左派恐怕还是太少,哈哈哈。

庐山会议,只要看郑州会议、武昌会议、上海会议(当然,网上上海会议资料很少),就可以知道当然不是毛主席的错误。

这点我早期一上来就直接指向这个问题了,但是由于河里左派少,还是回应很少。

我的意思是,作为一个海外论坛,恰恰还能存在国内外,按道理说不该忽视这个问题,我感觉我不应该是第一个。

而且以前网上贴武昌会议资料,等等类似帖子都被删了,甚至快照都没了,但是,这个点是有人提的。

类似副将类的反华公知还是坚持毛主席在说反话,当然,官方话术也是如此,尤其是凤凰草鸡网,还有好呢多类似帖子存在。

凤凰草鸡网承包了毛主席的7、8成谣言。

所以我很多资料采用凤凰网帖子,但是,解读,反着来就对了。

这件事导致大批左派河友和女河友出走。尤其是女河友,基本都走了。

此事我确实没看明白,是说左派是被女河友吸引的吗?

不要紧。

你这句话,我很认可,我一直觉得角度可以不同,但是基本事实还是要的,当然有一些没有结果,但是有一些还是可以有结果的。

比如副将用非大军区级冒充大军区级的这个资料。

沈阳军区政委是属于大军区,但是明显不是大军区级,这是个常识。河里政治口人不少,不至于分不出来。

王外马甲有一段对我影响非常大的文字,那就是在《骑兵团》里,刘春雷参军后被教育:八路军战士不仅是民族战士、而且是阶级战士。在这里,阶级战士相对于民族战士是递进关系,也就是说:阶级属性是共产党军队更高一层的属性,也是它区别于国军的特征。

我们是共产主义者,也必然带有民族主义,我也重新理解了武装保卫苏联的内涵和意义。

这些确实值得深入探讨,但是我感觉今天的西西河已经很难进行了吧,希望超过这些吧。

家园 难得的高水准总结分析,迫切等待帖子通过,想知道是哪位大牛佳作

另外,这只写了一半,别忘了补完剩下的

家园 河里只有讲理派和不讲理派

左派右派之分根本无所谓。在这个事情上的左派,可能换个事情就是右派;在这个论坛的左派,可能换个论坛就是右派。反之亦然。但讲不讲理,在哪里都一样。

讲理派允许不同立场的存在,不追求说服对方,而是通过摆事实讲道理,交流思想,提高认知。

不讲理派唯我独尊,自以为真理代表,摆出一副宗教裁判所的样子来,所有的争论以骂人扣帽子结束。

这些年,西西河既不是变左了,也不是变右了,而是变得不讲理了。

通宝推:夜郎国主,达雅,红军迷,
家园 我宁肯花八株也要回应你,话说两弹一星需要市场经济还是计划经济

你在你的主贴说计划经济的里面,可以直接面对这个事情吗?

你怎么解释?怎么理解?你自我感觉你讲理了吗?

我再扯个副将,话说你认为副将几十年以来,2003-2024,21年,讲道理了吗?

以前你是怎么看待副将的文字或者说帖子文章的呢?你认为他讲道理了吗?

呵呵。

以前大家都不知道,最近一些河友承认副将文字和水平极低,这点你认可么?

然后我又在想,副将水平低,是不是能说明我水平高一点啊,哈哈哈,比如毛远新大军区级的问题,你怎么看呢?

当然,我水平低,其实我是承认的,但是,毛主席水平低么?那么,我的问题来了,毛主席亲自的发言说纠左的,一直到庐山会议,虽然在打击彭老总,但是毛主席的发言能说是故意在搞彭老总吗?

也就是说庐山会议毛主席多次说的纠左到底是存在还是不存在的呢?

我认为是存在的,毛主席也没有迫害彭老总,只是在和对立面团结的基础下,需要牺牲彭老总而已。

显然我这个,是个主流看法不同的。

那么,你怎么看呢?

毛主席的水平,你不应该怀疑的吧?还是你有其他的解释,因为我看,你在反对计划经济,我说的没错吧?

毛主席选择计划经济这个事情另说。

1958—1959年毛泽东纠“左”的努力

(北京)张素华

2013年05月08日08:13    来源:人民网-中国共产党新闻网

《党史文汇》授权中国共产党新闻网独家发布,请勿转载!

http://dangshi.people.com.cn/n/2013/0508/c85037-21401284.html

总之,在庐山会议的前期,毛泽东仍以全力纠“左”,一心想使党的“政策措施一定要适合当前群众的觉悟水平和当前群众的迫切要求” 。问题是“大跃进”运动该不该发动,人民公社该不该办等,这些涉及指导思想的“左”的错误,毛泽东还没有认识到。

所以当庐山会议的一些意见超越了他的认识范围时,便发生了反右的问题,使纠“左”戛然而止,接着就出现了人们不愿意看到的严重后果,也使事后的毛泽东后悔不已。

这篇文章有意思,承认毛主席纠左,但是又否定了毛主席在庐山会议的操作,这是官方的看法。

我给这个例子只是为了证明庐山会议之前,毛主席是纠左的,这些和庐山会议毛主席对纠左的态度是一致的,只不过官方不认可罢了。

请问,你是认为我不讲理还是毛主席不讲理呢?我看你的意思是指控我们左派不讲理?

https://www.dswxyjy.org.cn/n/2012/1204/c244520-19782467.html

从纠“左”到反右的逆转

作者:    发布时间:2012-12-04   分享到 :

在毛泽东看来,从第一次郑州会议以来,中央一直在领导全党努力纠正“左”的错误,而彭德怀、张闻天并未参与这种努力。毛泽东坚信总路线、“大跃进”和人民公社的方向是正确的。1958年的成绩是主要的,缺点错误属于工作中的问题,只是十个指头中的一个指头;上海会议作出《关于人民公社十八个问题的决定》,人民公社“共产风”的问题已经大体解决;1959年5月提出钢指标降为1300万吨,已经“完全反映了客观实际的可能性”。庐山会议只需要在这个基础上统一认识,通过一个调整指标的决定,大家照此去努力工作,形势就会继续好转。而彭德怀等却要求进一步深入纠“左”,系统总结教训,清理工作作风方面“左”倾错误的根源。因此,毛泽东认为,彭德怀等不是跟他一道去纠正工作中的缺点错误,实际上是对总路线、“大跃进”、人民公社表示怀疑和反对,是向他和党中央的领导“下战书”,因而是右倾的表现。

稿件来源:中共中央党史研究室著:《中国共产党历史 第二卷(1949-1978)》(上册),中央党史出版社2011年版。

这是另一篇文章。

家园 可是,你说的阶级矛盾派,貌似和演派

至少在 2012 年以前,我是阶级矛盾派,或者说那时候民族矛盾派,和阶级矛盾派,二者高度统一。

一尊提出前后三十年不能互相否定,作为不厚事件的收尾方案,我虽然不很满意,但是我也支持中央搞团结,有一段时间左派,小粉红,工业党啥的,都算是广义左派,支持自力更生,反的是对美投降。

然后你七天嘴里的阶级矛盾派,就好像从石头缝里蹦出来的,一边鼓吹阶级矛盾,提出来的解决办法却是黄色工会,美式大选,要求(对自由派)放宽管制。甚至是@燕人 这样同情台独,赞同卖淫合法化,毒品合法化的。

你说,这是不是和演派,颜革派的马甲?真要是阶级斗争派,要揪病根子,必要揪到邓头上,必要对新闻界社科界医疗界极其不满。譬如我就主张对新闻界大清洗,大开杀戒。你可曾如此?

家园 原来路线斗争是河里的保留节目

我就奇怪,为啥来到这个如此重要的历史节点,却没几个人讨论真正重要的现实问题;为啥明明“反毛”还是“反邓”都会立时天下大乱,一大堆人还为此乐此不疲。

原来“路线斗争”是西西河的保留节目。

家园 西西河好像还真没人讨论现实问题

好贴似乎都是说历史的

家园 西西河杀大牛也有传统,萨苏、忙总、本大都类似

萨苏是右,老帮国党抗日说话,最后是说常凯申抗日之功“雄奇”,被群起而攻走了;这次出手的应该算左派

忙总是媚如春事件,他给一个小三上位的帮着指导了几句,被群起而攻走了;这次出手的也应该算左派

老广力主国家不应该支持印度发展,当时我觉得他狭隘,现在承认老广是对的;老广也有点偏右,不过他辩才无碍,说大家攻击他我觉得没那么严重

本大俄乌战争挺乌,中美科技战主降,现在还屡屡被攻击;

这么算下来,主要赶人的还真是极左,从我党历史来看,也是极左杀自己人最狠,右派一般还真不是直接下手,效率比较差

家园 右派专把人填到敌人侧刀下

为什么说你们机械唯心主义?唯心,心之所至,上天入地无所不能,就是不接人气;机械,心内所存货,为他人所塞进。

一句话:你们就是没有怀疑精神。人家说什么,你们就信什么。

通宝推:绿色蔬菜我的爱,
家园 萨苏最终走的原因是白衣入蜀。

老广肯定是左派啊。他是阶级矛盾派,怎么会偏右呢。攻击老广的那些虽然也扛毛主席大旗,但是其行为是极右派,这个解甲河友、以及面包叔论证得清清楚楚。

萨苏后来的文章太儿戏了。儿戏不是问题,被别人用严谨的考据证否了认了就好,不该死撑。反正他是说书的。攻击力最强的还是那些扛着毛主席大旗的极右派。当然,左派的考据论证被他们利用了。客观上成了帮凶。

家园 蛇尾之作。帖子写了一半发现已经9点多了,紧赶慢赶结了尾。

一开始就没有打算第二篇。原因是不了解现在的规则:自己可不可以回自己的贴?如果不能回,补充贴是否有字数限制。

得,我还是一篇写完吧。所以后半部分写得乱糟糟的😥😥

家园 萨苏是被新浪用钱请走的吧?

当时好几个西西河里的流量明星,前后都走了。

西西河水很深,但是容不下大鱼,萨苏、马亲王,... 看看他们今日的“辉煌”!😮

家园 新浪请他,西西河又不给钱,走了很正常吧,他的思想适合当年

稍微偏左,然后又注重说书解读历史,今天抖音这类很多。

估计是新浪买断了?否则估计来抖音得很盛行,不像我说郭沫若康生就被骂。

好在抖音对毛主席很正面,而且基础不错,也许只是我个人的选择的成果。

我的抖音没有一个家庭纠纷的。就连段子也没有。

大数据厉害!

家园 最后一句,我斗胆评论。

至于新时代的称颂派嘛,我已经不知道算是什么派了。

七天前面写的非常好,概括准确,立论清晰,尤其对于我党的根本理解深入浅出。致敬!

然而最后一句,让我陷入疑惑。

这两年河里的争论起于二十大,扩展到前后三十年,再进一步姓资姓社,参杂期间的是日益严重的中美矛盾,场面激烈以至于粗口漫天!

抛开表象,探寻实质,其实也简单,阶级矛盾为主,民族矛盾为辅,按七天前面的表述,很容易看清。

二十大的表象是定于一尊,然而实质是对改开的重大纠正,改开以来阶级矛盾愈演愈烈,这是不争的事实,承认还是不承认这个事实,这是左右划分的清晰明确的标准,那么习总承不承认这个事实?如果他承认,有没有努力改变这个事实?二十大已给出明确回答,承认这个事实,并冒着巨大的阻力,再改变这个事实。

河里右派坚决反对习总,以一言堂反民主为抓手(起一尊之名明示独裁),再到经济困难,房地产暴雷,地方债问题,责难习不懂经济,实质是维护私有制下市场经济原则,为资本集团撑腰。

习总对于改开不是根本的颠覆,仅仅是改良,然而对于右派,已是不可容忍,攻击反抗无所不用其极!

概括一下,二十大的缓和阶级矛盾,对于右派来说,极其恐怖,他们担心未来演进,是否回到前三十年。

至于中美矛盾,依附于阶级矛盾,对美投降还是抗争,代表了不同阶级的切身利益,代表了改开以来形成的阶级矛盾。以本嘉明为代表的右派,表面是民族矛盾,实质是阶级矛盾。

我们支持习总,概因阶级矛盾,习总的斗争本质是利益集团内部的改良,但有利于缓和阶级矛盾,然而一些人包括七天河友,坚决反对改良,认为改良无济于事,应该革命,进行坚决彻底的阶级斗争。我的疑惑是,七天河友极左乎?

通宝推:脊梁硬,
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