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主题:如果没有156项工程,建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

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家园 156就是苏联援助的代名词啊

还是说您真是想要散装的援助不想要成套的项目?后者说给一堆技术资料就算技术转移了?

这样的话和您真没什么讨论的必要了。

家园 156项目最大的意义是工业化学校

其实理解工业化,对照今天的中国就非常清楚:中国以一村一镇的生产能力,就可以覆盖全球需求。因此,判断一国是否工业化,就看其爆产能的能力,满足国内只能算及格线。

156工程是配套真实工业化的,其实施条件和建成后的标准一目了然:要求有足够的源源不绝的能源和原材料,生产线产出足够全中国乃至覆盖整个东亚的工业半成品和制成品。因此156一上马,全中国就要到处找油并大炼钢铁:你要找不到足够的油足够的铁,工业化立刻撂挑子给你看,那个损失根本不是一般国家能承受的。

156项目最后大部分无疾而终,其实已经证明,中国上世纪的身板根本撑不起工业化,否则再差的学徒,只要能源和钢铁喂饱,156项目早就变成1560项目乃至15600项目了,工业化一旦启动,那就是钢铁洪流,近代的欧洲列强,上世纪的苏联、美国(二战结束时已经拥有155艘航母,生产了30万架战机),本世纪的中国(各种下饺子)都是这种状态。至于其他所谓的工业化,那都是瘸腿的,包括现在日德英法,美国一句话,这些国家的工厂瞬间停工。

所以工业化,就是吞金兽,没有什么半吊子工业化,半吊子就是要把自己的命门交给别人。所以苏联为什么给中国156工程,就是看准了中国缺油少铁,一旦启动工业化,必然要依附于苏联。事实也证明,即便是毛公,也无法让奇迹发生,中国被油和铁卡得死死的,直到毛公逝去,中国的工业制成品的产量连工业化的边都还没摸到。上世纪的中国就是一个伪工业化真农业国定位,唯一的区别是,中国为工业化培育了世界上最多的预备役工人。

通宝推:empire2007,
家园 所以说光靠自己研发是不行的

和宝钢比,全国都落后。

我的意思就是光靠自己研发是不行的,即使是上海也不行。引进-消化-吸收才是正途。

工业革命是指数式发展的,单靠自己追是肯定不行的,必须实现弯道超车才能真正追上。

156的目标就是达到40年代的技术水平,也就是不低于日本1937年的水平。实际上这个目标已经达到甚至超过了。但恰逢二战后资本主义的黄金年代,国外技术飞速发展。但即使这样156也是伟大的,是后来一切的基础。前面举的武钢1974年引进德国设备就是一个例子,宝钢其实也是一个例子,它本身就是新一批22个引进项目之一,这个模式和156很相似,但这次引进过程运气好,没有被打断。后来中国钢铁产业产量快速达到世界第一,技术上也居于世界前列,实际上都是和156分不开的。

家园 这个之前在别的贴子里讨论过

印度不是不想,是不能。

最根本的原因就是没有完成土地革命。造成印度几十年来只能做梦和吹牛。

家园 假设156项目涵盖了20个工业领域

根据联合国《所有经济活动的国际标准行业分类》的划分,共有41个工业门类、207个工业中类、666个工业小类。

中国就是在这20个工业门类在苏联专家的传帮带之下摸着石头过了河,其他的21个工业门类没有启蒙。

156项目早就变成了15600项目……苏联专家撤了之后的一二十年就是对它们进行消化吸收复制粘贴嘛,鞍钢粘贴到攀钢。其他的不会就是不会,80年代的电视广告还是“加拿大红色钾肥”,说明钾肥咱不会吧。

家园 你对历史的认知存在很大问题。

苏联对中国的援助主要就是在一五期间,也就是53-57年。之前主要是谈判以及抗美援朝,之后又因为赫鲁晓夫上台关系急转直下。

赫鲁晓夫上台之后中苏关系深入发展,57年下半年到58年上半年更是进入了蜜月期,58年苏联开始向中国提供核工业设备。

156项工程百分之四十五的投资是57年之后完成的。

实际上到1960年,苏联对印5年援助就已经超过之前对中国10年的援助额。

你这个“援助额”指的是贷款还是什么?贷款有可能,因为中国借债不多。援建规模不可能,苏联大力援印是60年中苏交恶之后。

我在另外一贴说过,即使没有援助这个投入也是要投的,是省不掉的。完全靠自主开发投入反而会更大,而且还不能保证,时间上更是不可接受。

这是你的观点,但没有说服力。

历史上自主建厂的花费明显小于苏联援建。

自主建设并不意味着事事都从0开始,必须要引进,而引进非成套设备明显不如引进成套设备。

这也与历史不符。

你引用的材料也没有说如果不搞156就不能工业化。

家园 或许是印度人对于苏联援助没咱们那么如饥似渴吧?

他们没有经历过咱们那种几个人一条枪、用红缨枪大刀队对峙小日本的机关枪时的那种刻骨铭心的痛苦。——人家可是静坐绝食就独立了的。

可能像现在咱们的大学课堂,呼啦啦睡倒一大片,由你玩四年——想必50年代苏联专家讲课的时候,咱们的人眼睛瞪得像铜铃,生怕漏听了一个字。所以就有了质的区别。

通宝推:青青的蓝,
家园 你在扯什么

还什么人类史上最大工业输出体系?美国30年代对苏联工业的输出,你去查查资料,不比20年后156大的多。。50年代,美国对日本的技术转移,规模也大多了,不光提供技术,还提供市场,看看日本50年代钢汽车电力等重工业的增量,也是很恐怖的。

退一步说,中国感谢苏联的156,是因为当时中国被封锁,也只有苏联这一个渠道,哪怕这些技术在当时不先进,但苏联也没藏私,它就这能力。但夸大其意义,没有必要。何况中国也不是无偿受用,除了正常价格付钱,还包含在朝鲜的几十万英烈的血,就这100多县乡规模工业企业,中国人已经吃大亏了。

家园 本来就没讨论价值

假设河友,主贴观点河里最少是第二次出现了,河外也有。时间空间人流物流技术体系市场困难挫折对他们都不存在的,你能怎么谈?

我这贴没进一步说,砸烂钢印,解放思想,实事求是

效率=产出/投入,是一个相对值,相同产出减少投入能提高效率,产出减少也能提高效率只要投入减得更多。而现实当中,往往需要绝对值,很多时候产出的绝对值比效率的相对值更重要。英美铁路的利润率应该高于中国铁路吧。

家园 没有完成土改,私人阻止国家建设发展

比如各种征地,土地所有者也就是地主反对征地是必然的。

价钱无法一致。

家园 不对,赫鲁晓夫时期是真遵守规定落地斯大林时期项目

不是加深合作。

二五计划是赫鲁晓夫为了要求中国支持提出的条件,由于毛主席的警惕,大部分没有完成落地,并且导致合同终止。

这是赫鲁晓夫前期为了维持权力不得不做的妥协。

家园 不是不会,项目大规模落地比较难,主要是材料设备人员不足

大工业和小工业差距很大。

需要时间和代价。

家园 啥意思,没看懂啊?156是有史以来最大的技术和设备体系性输出

之前的美国输送苏联,由于历史问题,项目不够多,技术力量也不是很多,有重点性。

之后的美国输送日本,项目也是不够多,同时,日本基础好,只能算锦上添花。

由于印度的种姓制度、私有制,导致计划经济效率低下,结果就是印度工业化比新中国晚了20年。人均寿命低了20岁。

这些都是显然的事实。

所谓工业化转移,不仅看某些行业,而且应该看基础都。美国不可能也无法大规模系统转移,只能是靠个人移民来达到部分补充。

这是大萧条时期造成的结果,苏联的确是有计划和系统,但是做不到规模性系统转移。

重工业、骨架性企业也是新中国当时最需要的,投资周期长的状态啊。

家园 你说的是上海技术水平很好,应该由上海领导工业化,复制156吗

比如上海煤浮选技术?

1950年,沈阳设备是啥水平?

家园 光靠引进更不行。

引进、落后、再引进、再落后。

引进软件比引进硬件重要。

消化吸收比引进重要。

自主创新比消化吸收重要。

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