主题：【原创】关于衡阳和方先觉，有些话不吐不快 -- 忘情

如果能给出史料的出处更好。

，并不理性。

还有重要会议决议，这些不能作为论据吗？

这种军阀作风在旧军队中普遍存在，即便在当时红军中也存在，红四更多些

何况这件事倪有错在先。

以此说明陈应当承担所有责任，不成立。

“陈昌浩倒是紧跟中央的，在张国焘跑过去大哭一场后，陈就成了挂名政委，下面没人听了，徐成了真正的主心骨。负责任的人不能做主，做主的人不负责任，就会出各种各样的怪事。”

鼎盛最近一段时间又上不了。。

我不是争论，因为我也没有论据。我只说方法。

一件事情，比如过河的原因，宁夏战役计划，宁夏战役计划的电文是不是公开了？毛是中央负责军事的计划一定是毛同意的。李先念说西路军是执行的宁夏战役，他有电报根据。张国焘指挥的过河，是不是执行的宁夏战役？谁先谁后要拉时间线。

共产国际不给武器弹药了，说是交接地点有变化，实际不给了，宁夏计划（那苏联武器弹药援助）失效。毛等中央是否及时把这个消息通知西北局张国焘和西路军？没告诉就是想用这件事情钓鱼，或者另有所图。还是毛根本就没判断出共产国际不给武器弹药。这就是高级指挥员对形势判断失误了。这个也应该拉个时间线。

电文和会议都给出了时间啊，尤其是围绕宁夏会议的前后。从大的背景到宁夏战役策划，以及中间中央与张的争执，电文会议的时间点列的很清楚啊。由于随着局势变化，光宁夏战役规划就变了3次，这些在电文里很清楚啊，这是一个多方动态博弈过程，这些作者通过一封封电文和会议都展示出来了。当时四方面军的领导人张陈徐应该很清楚的。

老兄问的这个很奇怪啊：

关于宁夏战役哪封电文没公开呢？老兄如果见过不妨说出来。至于过河原因作者作了总结，比较客观了。

至于共产国际援助，也是随着局势变化而不断变化，这点不要说毛和中央，即便苏联自己在最初答应给援助时恐怕都没想到后面变化，这些作者专门写了一个章节进行分析。至于老兄臆测：

老兄这也太以小人之心度君子之腹了，如中共当时那帮人是这样子的话，能走到49年吗？

如文中所言，苏联的援助在宁夏战役失败后，将地点改在新疆就一直处于不明确状态，中央能怎么办。

西路军失败一个重要原因就是对援助报以过大期待，而援助本身却是不确定的，这点中央在电报里提醒过他们：

十一月十八日，张闻天、毛泽东、周恩来联名致电徐向前、陈昌浩指出：

毛泽东十一月二十五日致电徐向前、陈昌浩：

当时毛及中央估计到援助不会那么顺利，并提醒徐陈了。这个提醒还不算晚，他们当时如能认真对待，后面局势不至于那么糟。

被禁是因为什么？是不是因为正义的原因？因为不能鼓吹投降？我个人认为，被禁是不是与对面台湾省也不认同方某某有关？如果台湾省认同方某某，是不是就放映了？

我的研究不多，但是我知道领导就是负担责任的，作为西路军的指挥者最大责任肯定是陈的。

不管陈民主不民主决策，这都是工作方法。正确才是最重要的。

关于宁夏战役的未公布电文，就是李先念找到的西路军是执行宁夏战役的电文。

我知道的史料不多，做为研究的基本方法，用简单对比类比看待对中央指示的态度。

中原突围中，8月17日毛主席明确要求王震就地建立根据地。

“我们希望你率所部进至陇南后，即在两当、徽县一带分散游击，建立陇南游击根据地，对于目前牵制敌人，帮助五师及粉碎蒋介石向整个解放区进攻，帮助必大。对于将来我军向南发展则是一准备步骤。”

但是王震回电无法立足，乃于8月19日突破敌设在川陕公路上的封锁线，随后北渡渭河，向陕甘宁边区急进。8月22日，毛泽东为中央军委起草致王震电，对其率部渡渭河向陕甘宁边区前进表示甚慰，并告知已令关中、陇东部队策应。

突围到陕北的王震，8000人减员到2000人，尤其是由原伤病干部（不适合打仗）组成的干部旅全军覆灭。

对比关于决定西路军命运的国际援助有一下文章。毛已经知道国际援助不可得，1936年11月13日就已经形成了新的作战方案。

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1748571014761361295&wfr=spider&for=pc

但是毛的决策不是撤回西路军，正如你文中所说而是希望坚持。

（再对比这种事情毛在中原突围中又干了一次，二战四平失败后，没有让中原立即突围，这件事在中原突围失败后引起李先念部极大不满，李先念的部下怨气极大，纷纷认为是中央害了他们，既然要突围为啥不早突围呢，李先念后来无法恢复实力，和这种怨气有极大关系。）

对比陈面对中央的指示，如果决策河西无法立足，立刻东返，这就是历史正确。但是要打破“新的作战方案”，负历史责任。陈的决策就是就地坚持。

关于你说的国际援助没有了，毛是怎么想的，这个还比较中原突围。中原突围失败了，显然毛不甘心，一年后大别山千里跃进，再次让中野遭遇灭顶之灾，邓建立根据地失败了，也像叫花子一样逃到了豫西。我的理解毛是有执念的。碰了一次钉子想找回场子，还要再碰一次。

既然郭写的个人臆断你都能接受，我想上面这段话你也能接受。

即使是徐向前生前生后改了N回的回忆，里面所谓中央的命令电文开头都是同意XX意见。。。四方面军给中央的电报都被故意隐藏了。

双石的《西路军问题再考辩》河里就有。你也是老河友了，怎么连这书都不提了？？？

话说要不是当年用张国焘路线承担了主要责任，那还真要追究徐陈等人的领导责任了。

等毛走了，徐等人再唧唧歪歪，一堆红四后代还有去纪念白仗关大捷的闹剧，真是令人齿冷。

真觉得是中央的责任，为啥不敢把陈昌浩的检讨都公开呐？

搞得我都不知道咋回复你了，别的不说（不说不是认同你，只是不想扯太远，），挑几个点说说吧

首先，老兄提到：

这个前贴我已说过，这个未公布电文究竟是个啥东东，是谁发给谁的，何时发的，具体内容是啥。老兄知道的话不妨拿出来。至于说西路军是执行宁夏战役更是可笑，完全是不顾事实，倒果为因。宁夏战役随着9军违令渡河，不占定远营，已经有流产苗头；随后在海打战役发起阶段张令4军和31军撤出，导致海打战役流产，至此，宁夏战役已经正式流产了。

十月三十一日彭德怀致毛泽东这封电文，标志海打战役已经流产，也基本为宁夏战役流产画上了句号。

宁夏战役由于张及红四高层不配合流产后，红四方面随后于11月4日提出了《平大古凉战役计划》，这个计划中央是不同意或有所保留的，没立刻回复。随后中央于十一月八日拟定了一个《作战新计划》，发给朱德、张国焘、彭德怀、贺龙、任弼时征求意见。电文如下：

看清了，至此，西路军才被提出，可谓初步成形，这是在宁夏战役流产之后的事，何来西路军是执行宁夏战役之说，不知道老兄为何会一直执着于这个荒谬的结论。

其次，老兄所说：

老兄在开玩笑吗，红四的两个主力军30军、9军及5军好不容易被张徐陈设法渡了河，还有2个军是想渡但迫于形势而不能。这种情况下你让中央命令他们东返，你开什么玩笑。他们若愿意东返9军当初就不会违令过河，他们也不会提出《平大古凉战役计划》，更不会有宁夏战役流产。这点到11初这个节点，在几个月的中央同他们往来电报争执中已经非常明显了，之前中央为了团结起见，一直对于他们违令行为采取退让和追认方法。十一月八日拟定的这个《作战新计划》，对于他们造成的即成事实，本着团结原则，依然大部分认可他们行为。

在11月初这个时间节点，他们西退战略刚初步实现，摆脱中央，尤其是还打了几个胜仗，一切还很乐观。这时你让中央下令让他们东返，你真是在开玩笑，中央还没那么弱智吧。

我个人臆断哈，中央想法可能是：

你们既然决心向西，拿你们也没办法，那就组个西路军自己玩吧，但要小心点，别玩砸了。

可惜最后还是给他们玩砸了，回头居然还让中央背锅。

再者，我文中可没说国际援救没有哦，老兄不要强加于人，明确援助没有是后面的事。但毛和中央在11月中旬已经估计到援助没那么顺利了。

至于最后你说：

这个我不打算为郭文辩护，是不是臆断，认真读过郭文的网友会有自己的结论。不过通过几个帖子交流，我却有个感觉：老兄没把郭文通看一遍，认真看就更不用说了。不知我这个感觉准确否。

鉴于这个感觉，我想这个话题还是就此打住吧，再聊下去没啥意思了。

今天看到知乎上几乎和电影宣发前一点，有鼓吹蒋介石九一八不抵抗政策的文章，底下附和者众。还好鼓吹方先觉并有衡阳政府宣传部门配合的电影被网友们强烈反应抵制成功，不然7月暑假期间可见舆论将一片乌烟瘴气，给我们青少年多大的不良影响。感谢忘情、感谢葡萄前段时间隐晦提醒有投降派（所以电影宣发后我第一时间反应过来，在网上质疑投降主义），感谢在这事件中出力的爱国网友们。

先声明一下，我不是争论，而是更好的深入理解问题和学习问题。

政治是门学问，首先我们要知道，同意XX意见，基本同意，赞同，欣慰，高兴等都是客套话。尤其是上级对下级的表述，更是客套话。“但是”才是要说的内容。这是基本的社会常识。完全赞同和肯定，基本肯定就不是一样的概念。基本肯定就是反对的代名词，基本肯定的是你的态度。即便是完全赞同也不是100%赞同，也可能到明天就变了。

我们读到的文章，尤其是某某文选，某某选集，都是改了几遍，几十遍的东西，早就脱离了当时的情景。矛盾论实践论本身就是毛主席演讲的内容，如果像我们高中课本写的那样干巴巴的，是没有生命力的，需要台下坐的每个干部都要有高中语文的学历才能听懂一点儿，如果想深入理解都很困难，不要说融会贯通了。

这些高级领导之间的电报是个双向交流的过程，而不是上级下命令给某某。也不是断章取义，你说过你没说过这么简单的事情。