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主题:看阿拉伯世界想到的 -- Swell

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家园 看阿拉伯世界想到的

其实我觉得要搞真正的爱国主义教育,就让学校多教一点阿拉伯的历史。让孩子们知道,中国其实是挺幸运的。你看今天阿拉伯世界多窝囊,其实这个剧本完全可以发生在中国身上。

当年都是老大帝国,都是因循守旧,内忧外患。都有自上而下的改革。区别就是相对于大清,奥斯曼更成功更深入。 最后也都进了历史垃圾堆。

而之后的历史则完全分了叉。中国虽然各方政治势力来来回回,但基本上的主轴是革除弊政,富国强兵,一路走到了今天。阿拉伯世界则专注打酱油。走到今天,大家发现依然还是部落。这就有点过于落后,都快被非洲国家追上了。

仔细一看:

奥斯曼帝国时期没有改土归流,没有民族认同;

跟大英,法国混的时候没有完整学会那一套现代化的文官体制,还不如印巴;

很多后来跟苏联混的,居然没有收拾宗教。社会主义最擅长对付宗教的,完美错过;

终于回过味来,应该学东亚,搞进口替代,从易到难发展经济。 结果不光中国起来了,整个东南亚,甚至南亚都起来了。孟加拉人家也信宗教,但人家就是宁可工厂着火烧死多少童工,也假装没看见继续发展纺织业。现在想干也晚了。

很多骂中国人口政策的,可以看看中东地区使劲生的后果。失业率蹭蹭往上走,过几年就又严重一点。比中国一个省差不多大,气候农业条件又不好,人口却都类似珠三角。神仙来了也没辙。 连油大户家里贫民日子都不好过。

现在论武力,论科技,论教育,论国家管理,很难找亮点。当年阿拉伯之春,固然有外因,但是内部矛盾重重也是显而易见的。当时我觉得这是一个警醒的标志,这些国家应该开始改革了。但是小十年又过去了,大家原来是凑合着接着过吧。

我一直觉得在中东那个地理位置,在世界的十字路口处。时时刻刻受着东方和西方不同思想的冲击,不应该长时间的处于一种得过且过的状态。过去不相信,但现在也不得不觉得看来就是宗教的锅。

目前来看,世界上成功的地方还都是世俗力量占统治地位的地方。只要不玩宗教,就算落后,2,3代人也就追上来了。

通宝推:四方城,脑袋,史料推理,北纬42度,长醉不复醒,亮子,
家园 你把阿拉伯和奥斯曼土耳其混在一起说了

统一的阿拉伯帝国时间很短,更和近现代史没有什么关系。奥斯曼土耳其不过是以伊斯兰为国教的大帝国,大部分现代阿拉伯国家曾经被奥斯曼土耳其统治。在中东历史是,虽然伊斯兰教成立以后就逐步取得支配地位,但是阿拉伯,波斯,突厥,库尔德以及亚美尼亚一直是独立的民族。近代的泛阿拉伯主义和泛突厥主义一样,都想恢复一个历史上并不真实存在的超大帝国。

我前几天和我们部门的学生工聊天,他是16年到德国的叙利亚阿拉伯难民,刚刚本科毕业。他说,马格勒布国家(突尼斯,摩洛哥,阿尔及利亚,西撒哈拉,利比亚,毛里塔尼亚)的阿拉伯语已经几乎没法交流了,突尼斯的阿拉伯语还可以懂。它们历史和现代柏柏尔人占比很大,算进阿拉伯帝国比较困难。非洲其他的阿拉伯国家是埃及,苏丹,索马里,厄立特里亚和吉布提,除了埃及,其他是黑人国家,当年是提供黑奴的地方,和阿拉伯帝国关系也不大。西亚部分,沙特和海湾几个酋长国一直是部落状态,和历史上的阿拉伯帝国关系也不大。真正有心于阿拉伯帝国还就是历史上阿拉伯文化中心的埃及,叙利亚和伊拉克,约旦也凑合,他们在纳赛尔时期成立过阿拉伯联合共和国,很快就解散了。

我同意你对阿拉伯之春的分析。那次动乱的根本原因就是无数的青年男子没有工作或收入低,娶不上老婆。这一问题基本无解,现在埃及军政府强压着,但是一旦现任埃及总统老去,像当年的穆巴拉克那样稍微露出弱势,埃及还得乱。但是就算反对派的穆斯林兄弟会上台也不会改变现状,只能实行计划生育,但是伊斯兰原教旨主义的穆兄会不会实行计划生育的。

通宝推:铁手,燕人,
家园 正是由于有了宗教,所以才不像台湾人那样

台湾割让给日本,台湾人也有过反抗,经过五十年收拾,貌似都变成“良民”了,那段历史我也不熟,是不是这样?巴勒斯坦人民被犹太人收拾的时间也差不多,犹太人都怀疑犹生了,你们咋还没有变成良民啊,好像没有尽头啊,凡事有利有弊,这就是宗教的力量。

你这个经济没发展好。。。我觉得没有抓到重点。

家园 宗教败于工业化

在工业化之前,宗教属于先进的文化,有宗教的比没宗教的更文明。但是工业化以后,这东西就成了落后的文化代表。

中国比较特殊,是儒家算不算宗教有点争议。但是各种家族规矩、迷信起到了宗教的麻醉人民的作用。

家园 这就要说埃及政府的无能了

号称神权的伊朗,妇女生育已经降到2以下了,女大学生比男大学生多,培养的stem人才数量全球前列。

号称世俗的埃及,人口继续爆炸中,妇女生育率比沙特还高。

家园 大体同意你描述的现象

不过,我一直认为中东地区是上帝应许之粪坑,没得搞,谁都没得搞,马克思过去也搞不了。

从地形上去,周边不是山(高原)就是海,自身是平原,无险可据,一冲就完,哪怕有坚城,也只能守得住城内,无法控制生产所需的土域。从地缘政治看,则是四战之地,哪个方向的人都能来搞一搞。从贸易经济来看,是商道要冲,躺着就收过路费就能流油那种。这样的地方,典型的无害而肥,注定头如韮,割复生。

宗教其实没那么牛皮烘烘的,宗教只有特定经济社会条件下的产物,有怎么样的政经条件,就有相对应的宗教形式,随生产力的发展而消亡的。

中亚,中东,巴尔干,都是注定的动乱之地,出不了什么雄才大略之人的。


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家园 你说的语言不同应该是口语吧,阿拉伯文字应该是差不多一样的吧!

只不过他们不像我们统一,有推一种标准。基本上,大范围的地理来说,语言肯定有差别!我们要不是一个国家,讲吴语的和粤语的肯定也会成两种语言!楼主他挺居安思危的,不过,阿拉伯跟我们完全是两种历史情况!我倒不觉得中国发展到今天是偶然幸运!阿拉伯人跟蒙古人差不多,都是冷兵器时代做过暴发户而已。本质上都没有发展出成熟时思想文化内核。我们老祖宗春秋战国时期就创造出成熟思想文化内核,后面2000年一直处于领先周边的状态!地理上的劣势,只有靠宗教来弥补凝聚人心。犹太人的宗教狂热一点不比阿拉伯人低,犹太人也没计划生育,为啥犹太人却比阿拉伯人领先那么多!?假如把我们中国人扔那片土地上,我们有没有信心把犹太人赶入大海!?嘎嘎

家园 中东大和解后群欧以色列

就是三大战役的反攻第三战,淮海战役。之后就是欧美霸权崩溃,多极化正式确立。三大战役第一战就是俄乌战,宣告了正式战略反攻,第二战类似于平津战役,非洲尼日尔基本和平解放,把法国这个标志性的老殖民者赶走。

家园 是伊斯兰教本身的问题

与其他有组织宗教比,伊斯兰教最忌讳的就是变化与革新,但确实也比其他宗教更有效的保证了信徒的凝聚力与持久性。总之,世上的事情,鱼与熊掌不可兼得,即使暂时兼得了,时间长了也会失去其中之一。

中国文化中没有类似传统,尤其意识形态主导下的严格组织性传统,直到中共出现。一定要比较传统的话,反而是相反的文化中的实用主义带来的太多的短期变化,缺乏持久逻辑与对初心的坚守的特点更突出,善变而且鼓励变革贯穿历史。

家园 外部环境不一样

以色列四周几个亿的阿拉伯人,巴勒斯坦人不过是碰巧生活在叫做巴勒斯坦地名的阿拉伯人,同族同语言同种,以色列试图同化阿拉伯人比较天方夜谭了。何况巴勒斯坦反抗在现代资讯发达的社会,就是一部励志片,现成的生意,太多各种政经势力插手,一个石油期货就影响全世界,这还哪里是同化问题,不是巴勒斯坦也会有张勒斯坦,李勒斯坦,只要人类不能摆脱石油能源,阿拉伯世界就永远不会有安息。所以真支持阿拉伯人民,就学马斯克加油造电车吧,马斯克一开始看到产油国们在闹马上就嗨了,这就是用实际行动挺电动车么,后来有点太嗨被各种警告于是收敛了点,也表态支持以色列😂。

台湾一个海岛,与大陆四周断绝联系,同化起来要容易的多。这样的历史太多,反抗不反抗区别都不大,关键是能不能控制当地。不说南美,欧洲这些所谓现在的国家,哪个不是各种你来我往征服的结果,到了今天有的成了地名,有的成了方言,有的成了旅游网红打卡景点😂。

家园 但是伊斯兰是阿拉伯民族产生的

可兰经以阿拉伯语为准不是没来由的。 奥斯曼才是拿来主义后来者居上,而且奥斯曼是一个多民族多文化帝国,阿拉伯不过是帝国下的一个地区,文化传统上与奥斯曼帝国没有什么直线继承关系,他们自己有一套自己的阿拉伯逻辑。

家园 其实吧,不能总是命苦怨政府

假设一下,中国大清亡了之后一直军阀混战,一直也没统一成。

估计现在就是:

1. 维吾尔共和国宣布24小时回族汉族蒙古族必须限期离境。周边各国反对;

2. 藏国宣布一年一度举行阿姐鼓祭祀,联合国人权组织反对。藏国发言人表示这是我们自主文化。

3. 云南鸦片产量再创新高。东盟各国表示关注。

4. 蒙古和东北国又一次发生武装冲突。 双方均认为是自己的神圣领土。

5. 四川国宣布严查青海西藏非法移民。

6.陕甘宁第N次发生回汉冲突。

7. 江苏上海对湖北准备泄洪表示强烈抗议。“这就是谋杀“, ”我们绝不会坐以待毙“

8. 华北平原发生旱灾,满洲国表示同情,但自己粮食也是紧平衡,强调需要首先保证本国的粮食安全。

更多的就不脑补了。 没有统一,独立,自主。别管在哪,都是粪坑模式。

通宝推:strain2,kekepei,脑袋,桥上,
家园 这不是为了往大清上面凑嘛

假如有个外国小孩,读世界史的时候看着19世纪的时候,一个东亚病夫,一个西亚病夫。怎么后来双方的命运差别这么大呢?

其实我觉得不要说中国和阿拉伯比,这有主观的嫌疑。而是为什么东亚,东南亚,甚至南亚都相对中东地区在政治上,国家治理上取得了进步,到底是哪里出了问题。

而且可以柿子挑软的捏。缅甸啊,巴基斯坦啊,弱归弱,但是国家的架子基本保住了。不像中东,我看一旦一两个强人压不住了,直接玩四分五裂,那二战之后这八十年不是彻底浪费了?

家园 中东地区历史上就是贫瘠之地

适合耕种的都是小块绿洲和河流两岸,缺乏中国、欧洲那样适合养活大量人口的大农业区。都说那里人口爆炸,然而在近代以前,中东是以人口稀少著称的。奥斯曼帝国疆域很广,人口却少得可怜。到一战以前,奥斯曼帝国人口是多少,大家别查资料,先猜猜看。

只有两千万,相当于同期清朝5%,也也就是中国一个省的级别。和欧洲相比,也只有英法一半,德国的三分之一。

中东历史上繁荣兴盛时期,是因为做好了欧亚的交流沟通管道,单靠自己的资源,真的玩不出花样。

家园 确实是我想说的

就是石油带来的诅咒。 非洲一些资源贫乏的国家,穷归穷,乱归乱。但是被迫努力折腾学习当代的国家政治体制。起码这几十年不再是动不动就闹饥荒了。

有了点钱,彻底躺平,从历史上看,这可不是好兆头。 我看人类社会左到头了,开始向右转了。

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