西西河

主题:【原创】雪夜妖谈-引子 -- 夜如何其

共:💬1382 🌺14833 🌵366
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 93
下页 末页
家园 青铜器肯定是全球多起源

因为青铜的熔点最低只有700摄氏度,烧木材的篝火就能达到,只要燃烧不完全产生的一氧化碳就可以还原出金属态的铜,这些都是智人日常生活很容易遇到的,人类最早炼出铜,历史肯定可以上推到2万年以前,可惜全部都会湮灭在历史的长河中。

哪个文明周边的铜矿石多,露在浅表多,哪个文明就越容易冶炼出青铜。不存在西亚的人智商高,文明发达,就能率先冶炼出青铜。

但是的但是,能发明模具,提高炉温以便铸造大型青铜器就需要智商了,能研究矿物配比以消除因冷缩形成难看的收缩纹,这是真的智商,是人类智力的飞跃,是生产力大发展的结果。

青铜器不像其他东西,比较难以用碳14测定年代,因此假青铜器古董是过去欧美地下文物市场的重头戏。

全是假的很难取信于人,聪明的赝品制造者就玩起真真假假,九假一真,八假二真的游戏。有的去伊拉克土耳其的偏僻山区挖掘,有的直接去疑似克洛伊古战场挖掘,反正“古董”都是挖出来的,你们学者去分辨吧。

后来出现了历经3000多年的断臂维纳斯从田里挖出来,海神波塞冬从海里挖出来,就像200年前一样。没有绝对证据,没有人敢说假的,懂的自然会心一笑。

西亚和欧洲地方政府看到这些做假古董的,普通奸夫遇到淫妇,一拍即合,彼此成全。

造假者做点小东西容易,做大型青铜器非常困难,很多人自己本身也做不出来。因此他们出土的青铜器,基本都不大,做起来容易。

有这个背景知识再去看那帮无耻文人写的论文,明明中国比西方更早,就说是孤证不立,明明5000年前中国的华东和华北绝大部分地方淹在水里,中国人当时的活动中心就要陕甘宁一代,后来水退了,自然一路向东发展,非要用这个理由说中国文明西来。对西方青铜器的有力质疑,论文中提都不提。

陶器大概率也是全球多起源,但中国是陶器水平最高的区域不会有人质疑。在制陶的过程中掌握了提高和控制炉温的办法,掌握了烧制木炭的办法,燃烧不完全产生还原性气体是大概率事件,在制陶过程中偶尔用到了含铜土,练出金属铜是大概率事件,用铜矿石做炉壁或者炉底,炼出金属铜是大概率事件,随着炉温的进一步提高,炼出金属铁和其他各种金属是大概率事件。

制陶几千年,最先发明金属冶炼技术是很正常的结果,除非你认为中国人脑子不好使。

因此中国成为全球金属冶炼水平最高的区域基本就是一个事实。

糟糕的是,一旦你实事求是,你大概率变成一个种族主义者。

元宝推荐:加东, 通宝推:strain2,真理,达雅,springisok,钱六,ziyun2015,梓童,死扛着,棋人鲁大耍,纳米小洞儿,酷不二,金台夕照,加东,青青的蓝,潜望镜,kekepei,回旋镖,吃土的蚯蚓,牧云郎,氵氵,湘江北去,三体,
家园 你说物理学受政治影响

我碰巧之前看到这个帖子:5:打倒反革命黑权威爱因斯坦

让我不知说啥好。。。。。

家园 现在文明标准主要还是西方那一套

个人觉得主要是因为他们都是次生文明(包括现在的印度,和古印度也没太大关系),所以按他们从原生文明拿到的东西来制定文明的标准。然而按这个标准美洲印第安人很难说形成了文明,所以这套标准明显是有问题的。

而中国是原生文明,文明时期和文化时期是连在一起的,所以从什么时候开始算是文明本来就没多大意义,强势一些的话可以我们自己找一个明显的标志自己定一个文明分期就可以了,我说是5000年就是5000年,我说是10000年就是10000年,只要对自己有用就可以了。然而目前学术界还没有这样的勇气和实力做这样的事。

通宝推:姬水飞熊,姬水飞熊,
家园 印象中是许宏说的:考古界的基本共识是青铜技术西来。。。

主要的依据是,目前考古发掘的青铜器,出现的地点和年代有明确的衔接承继关系,没有被考古证据打破, 清晰表现出从西从北向东向南的流动扩散。

他还有一个论点:像青铜铸造这样的技术如同现代的技术发明一样,其规律就是一处发明,四周扩散,没有出现过同一技术多处独立发明的情况(大意)

他后一个论点对不对不说,考古证据不会太露怯吧

家园 烧陶技术多点出现考古界应该是共识,金属冶炼争议大
家园 自由钟900多公斤

这个也没啥好说了,感觉不够份量

家园 考古证据不支持他的说法

由西向东的原因我自己解释过了,5500年前,武汉还在海里呢,你让东部怎么发展?那时中国的中心就在陕甘宁。

姜寨有距今最早的黄铜铸造品,还有未完全还原的残留冶炼迹象,距今6700年,比它更早的都是天然铜。

姜寨铜片是已知的最早有明显冶炼痕迹的铜制品,但除此之外,自然界存在天然铜,称为红铜,在巴尔干地区和土耳其等地存在冷锻和热锻,来达到早期的使用,但重复一句,天然铜的利用不算冶金,谁家里有矿,那是运气,不是技术。后来东欧一些地方还发现天然锡青铜,直接冷锻或者热锻即可使用。

大多数文章,有意无意忽略红铜和青铜的差别,忽略天然锡青铜和有意识合金化青铜的差别。西亚和东欧也许是世界上最早的铜器使用者,但不是最早的青铜冶炼者,最早的青铜冶炼着必须是玩火大师。

马家窑出土的青铜刀,关键马家窑同时出土了大量彩陶,占整个中国出土彩陶的一小半,说明马家窑的炉温控制技术高度成熟。 中国人才是玩火大师,炉温在早期的冶炼中至关重要。

青铜冶炼技术的起源和发展路径,我对它的理解远高于许宏这种民科,对,对于金属冶炼技术,他这种考古专业的人,只能算民科。铜的冶炼原理上就不存在独占技术和秘密,各地的矿石成分也不一样,其他地方好使的配方换个地方不一定有效,矿石也不适合全球到处运输。退后一步说,青铜冶炼技术也是各地独立起源,后面有一定交流。

埃及金字塔內有个壁画,显示了冶炼金属的场景,我看了一眼,在用扇子扇风,远远落后于中国,这样的技术,能把火焰稳定推高到1200℃?中国古代用牛皮做成囊,多个囊依次吹气构成连续风流,就这样的精湛技术,全中国学者没有人敢夸中国,没有一个敢开口嘲笑埃及的。

有一种现象,别的小国发现一点遗迹,考古人员欢天喜地望自己国家身上贴金,无论现实利益和国家声望,于国于民都是有利的,学术的事情在争论后再说。中国的一些考古人员,拼命证明中国是落后于其他国家的,连正常的分辨和争辩都没有,这是典型的逆向种族主义晚期。

许宏疑似患者。

就在我的帖子里,我明确质疑了古希腊的文明源头克里特岛。河里那些不同意我的观点的人,都假装没有看到。

哈哈哈哈!

通宝推:老惰,李根,张新泉,muiaao,六铢衣,empire2007,田昭明,super97,史料推理,真理,清溪照影,scanning,赫然,破鱼,暗夜行路,青青的蓝,伪叔叔,五峰,俺本懒人,方恨少,颐颢山庄,秦波仁者,吃土的蚯蚓,钱六,唐家山,北纬42度,胖老猫,方平,ziyun2015,云山,Rusher,hwd99,exprade,Feichangzhun,向前向前,绿色蔬菜我的爱,黄序,strain2,加东,南门桥,潜望镜,wlr,梓童,氵氵,东海后学,达雅,落木千山,金银鑫,假设,芼芼,三体,心有戚戚,xiaomut,心远地自偏,newbird,起于青萍之末,
家园 历史学有个遗憾,理工科出身的历史学家少了。

工科生来看冶炼铜铁并不难

而传播得看当时的生产力水平,迁徙习惯,物品交易。

通宝推:潜望镜,
家园 就古希腊神话中的普罗米修斯盗天火

从天上盗火种到地上然后地上燃起冲天火柱明显象火山喷发。普罗米修斯还与雅典娜创造了人类。而传说中的青铜时代不过公元前1600年后。从埃及到希腊制铜传播用几千年? 老外至今也是烧烤做饭,象野外生存。

而我们三皇五帝中钻木取火燧人氏是旧石器时代约100万年前,玩了百万年的火了。

家园 冯时的解释,得有点保留。

只是证明四象的原型比较早。

延伸的过了。

就是四象,也有令人头疼问题。

青龙白虎都好说。

古代是南方朱雀在上的。

北方玄武的原型是麒麟,这个很难想象,恐怕是头驼鹿。这个比较说得通。

司马迁做太史令,所有典籍都能看到,给出个天文术的历代名人录。

至少推知周朝都是可信的。

马王堆出土的帛书为现在能看到的最早天文学内容。

国内国外,绝招异途同归,分不清楚了。

家园 哈哈哈哈 ,服你了,哪淘浣这么多硬货,让许宏靠边
家园 据说中东古代掌握天文学

的某个知识家族或者集团,可能人太多了。

子孙(学生)们带着知识,外出找大佬打工(门客,西席先生),扩散了天文学,造成天文学术语有相似之处。

---------

但是出处,我找不到了。

家园 黄河流域的黑陶文化制作工艺就是闷炉,属新石器时代。 -- 有补充

闷炉就产生一氧化碳和冶铜工艺没什么差别,彩陶、黑陶、青铜时代。

但更早7000年前就有小块的铜、铁制品。

通宝推:陈王奋起,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 黄河流域仰韶文化 -- 补充帖

仰韶文化早期距今约7000年至5000年,在此期间,中国发现最古老铜制品是来自陕西姜寨遗址出土的黄铜残片,经检测为冶炼所得,距今6500~6700年历史,并且在甘肃马家窑文化遗址出土的单刃青铜刀是已知的中国最古老青铜器,同时也是世界上最古老的青铜刀,经碳14鉴定距今约5000年。

见前补充 4904858
家园 陶器、骨笛、铜刀

全世界存世最早的陶器制作于公元前28000年,发现于今捷克境内

https://ceramics.org/about/what-are-engineered-ceramics-and-glass/brief-history-of-ceramics-and-glass

https://zhuanlan.zhihu.com/p/60430309

世界上最早的陶制品是1925年在捷克下维斯特尼采(Dolní Věstonice)地区发现的陶质维纳斯。该陶质雕塑出土于捷克布尔诺南部摩拉维亚盆地下维斯特尼采村的旧石器时代遗址,时间为公元前29,000-25,000年,它高111毫米,最宽处43毫米,由黏土雕塑成形后经500~800°C 烧成,其的外形与大多数其他维纳斯相似:特别大的胸、腹和臀部,头部相对较小,身体其他部位细节较少,可能是对生殖崇拜的象征。除了这件陶塑外,还有熊、狮子、猛犸象、马、狐狸、犀牛和猫头鹰的动物雕塑以及两千多个陶球。

全世界存世最早的骨笛出土于德国,距今保守估算35000年

https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_flute

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1620241886258397487&wfr=spider&for=pc

在欧洲其他地区也发现了年代十分久远的骨笛。2008年在德国西南部霍赫勒·菲尔斯(Hohle Fels)洞中发掘出35000年前由兀鹫的桡骨制成的骨笛,这只骨笛由12块散落的秃鹰骨雕成的部件组成,蒂宾根大学考古学家尼古拉斯·康纳德称这是世界上最古老的手工乐器,是研究欧洲早期现代人文明的重要材料。人们在法国的比利牛斯山脉发现了22根距今约30000年前的由鹿骨制作的长笛。1994年在奥地利发现了19000年前由雌性驯鹿右侧胫骨雕琢成的骨笛,音乐学家贝恩娜德特·凯芙尔认为这段骨头表面光滑,有可以吹奏的斜面,应该是一支原长约22厘米的“长笛”的一部分。史前历史学家托马斯·埃因沃格以鹿骨为原料,仿制了一根骨笛,而仅是在骨管上钻出一个精准的孔洞就要花费八个小时。此外摩尔达维亚在苏联时期发现了距今约12000-15000年前的骨笛,英国威尔士发现了距今6000年的骨笛……

至于铜刀,在北美可以追溯到公元前7500年。

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Copper_complex

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 93
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河