主题：驻法大使卢沙野谈克里米亚，中国外交终于步入正轨 -- 史料推理

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综合多家外媒报道，卢沙野在法国电视台LCI星期五（4月21日）播出的节目上，回答有关俄乌战争的问题，在谈到克里米亚的归属时，卢沙野说：“这取决于要如何看待问题……这并不是那么简单。”

卢沙野说，克里米亚一开始是俄罗斯的，后来是时任苏联领导人赫鲁晓夫把克里米亚给了乌克兰。

节目主持人之后说，根据国际法，克里米亚是属于乌克兰的。对此，卢沙野回应说，从国际法上来讲，甚至原苏联的加盟共和国也没有有效地位，因为没有国际协议可以落实它们的主权国家地位。

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波罗的海三国：紧急召见中国外交官，中国大使言论激发三国不满？

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波罗的海三国召见中国外交官

据悉，爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛三国（即波罗的海三国）紧急召见中国驻该国的高级外交官，宣布对一言论提出交涉。

“前苏联加盟共和国在国际法上没有‘有效地位’！”

这是在接受法国电视台采访时，中国驻法大使卢沙野被媒体大肆报道的内容。

对于这番点评，波罗的海三国反应快速，短时间内宣布召见中国驻该国外交官，提出交涉。

波罗的海三国反驳

爱沙尼亚外交部长玛古斯在社交平台上称，中国外交官的评论是错误的，是对历史的误读。

“按照国际法，波罗的海三国自1918年就拥有独立主权，但却被‘占领’了五十年。”

爱沙尼亚当局认为，中国驻法大使的言论是不可接受的，爱沙尼亚是一个完整的主权国家，不应该遭受这种指责！

拉脱维亚外长同日对媒体表示，拉脱维亚希望中国作出解释，并发布声明澄清错误言论。

“如果有人还不明白，为什么波罗的海三国不相信俄罗斯是出于和平入侵乌克兰，看看这里吧，有人认为克里米亚属于俄罗斯，而波罗的海三国却被告知国家边界没有法律依据！”

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作为西西河最老牌的缓则，还是要对20大以后，中国的外交政策进行点赞。

20大以后，清理了国内的带路党势力，外交方面终于步入正轨。

如果说之前，中国面对美国势力的进攻，只是被动防守的话，现在的外交政策，终于变成了对美国势力的主动进攻。

结合秦刚的表态，暗示琉球及日本四岛以为的岛屿，都不是日本领土，中国，俄罗斯，中东，已经对美国形成了吊打的态势。

美国一旦在台湾搞事，中国支持俄罗斯威胁波罗的海三国，或者支持伊朗叙利亚特对以色列进行攻击，三地联动，可以把美军指挥得晕头转向。

美国这次，算是败局已定。

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这是中国目前最重要的外交转向，希望大家多多关注。

波罗的海三小无所谓，全送给俄国人也行，只要俄国人出个可以的价钱。

但是中亚五国呢？还有白俄罗斯呢？这些都是友好国家，除非我们有一些后手的解释，比如上合。加入上合，就是认证的主权国家，否则需要另讲？

不过主打苏联方向是对头的，中国要崛起，冷战的案一定要翻过来。

要么选中俄，要么选美国

再结合撮合伊沙复交,说明中国外交确实转向了,知道做牌了,,,

,中国外交当了几十年谦谦君子,以德服人,以诚相待,在这狗操的世界,没人领情....那就来吧,既然屁大的波小三都拿台湾捅中国屁股,中国从根子上否定这三玩意的合法性....不就做牌吗?谁比谁傻啊

按说中国一向不站边的，这次在俄罗斯还没提出的时候主动挑起一个敏感话题，不正常。按说即使想说，也可以让环球或胡锡进这样的人，或某个前官员，先试探，没必要大使直接说，不留缓转余地。

没看明白。

美国离岸平衡。

中国的反制之策，就是三大洋联动，波罗的海三国、以色列，台湾琉球南朝鲜，三地联动，让美国疲于奔命。

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这是中国对付美国，最好的政策。本来在俄乌战争后，就应该执行。

当然拖到现在执行，时机也可能会更好。

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最后，再次鄙视一下西西河的颂圣派，从中美贸易战开始，无论中央政策如何变化，只会无原则的从头舔到尾。

中国的客气,别国当福气,还拿翘....

如果真是转向,这才是刚开始....起码中东欧个个国家现有边界的合法性,都有问题:波兰,你凭啥占人家的东普鲁士及西里西亚?两德合并,公投了吗?国际社会同意你个战败国吞并一个主权国家了?想找碴,个个一屁股屎...

哪怕他们说的乌兹别克斯坦贪污案件时期。

我估计，我们没这个雷霆手段，不好弄他们。让俄罗斯人做吧。

一战后被波兰占了，成了波兰第五大城市改名维尔诺，波兰把城里的立陶宛人都赶走，而且还给立陶宛下了最后通牒要求立陶宛承认维尔纽斯归波兰，立陶宛打不过波兰只好签字同意，看起来很难要回来了。然后很快二战爆发波兰被苏德瓜分，维尔纽斯落到苏联手里，苏联以维尔纽斯为交换吞并了立陶宛，现在苏联没了，而且立陶宛独立的程序还相当有问题，独立前没搞过公投（独立后才后补上的），也没签最后的分家协议。。。

立陶宛第三大城市和该国主要海港克莱佩达的地位也有问题，该城原属德国，叫梅梅尔，德国国歌第一段里写明了梅梅尔是德国的最东端（这段国歌德国已经不唱了），一战后由国际共管地位未定，竟然被立陶宛派兵强占了（驻扎的法军没管，别看立陶宛国家小也不是省油的灯），二战又被德国抢回去，然后又被苏联抢回来交给立陶宛。

其实立陶宛才是20世纪最成功的国家，丁点大的国家用了七十年抢到两个大城市，然后还装出一番受尽欺负的样子。。。

这话听好了，正面听是规劝。反面听，东欧各国的边界很稳当吗？还想铁板一块对付俄罗斯，颠覆二战成果，矫诏二战后的国际规则。

当年的二战二大战胜国，中俄，拿起二战后的格局和国际规则给你们量量，提醒一下各位是不是皮痒痒。

总体上看，中国决定走出韬光养晦的阶段，正式下场逐鹿中原了。

从习近平在墨西哥说“中国一没有输出饥饿 ， 二没有输出革命与战争 ， 三没有去折腾其他国家”能看出来，中国当年真心想和西方建立互利共生的长期稳定关系的，基础大概就是认为双方已经找到所谓能共同遵守的“国际规则”了，中国认为这个规则是联合国宪章及体系下地国际法，在这个体系下是能够保证中国的发展和利益的。

西方在冷战刚刚结束的时候还是对中俄的力量有清晰记忆的，做事还有分寸，双方遇事还有个商量，彼此利益都能照顾，联合国体系下的规则也还是基本尊重的。然而，绝对的优势必然导致西方世界的自我膨胀，从西方挑动那斯拉夫内战，到第二次伊拉克战争，再到利比亚，再到叙利亚，西方特别是美国在自我放飞的道路上狂飙，对中国态度也经历了从“争取支持--争取不反对--硬干通知你一下”的转变，中国的反应也从“虽然不支持但默许--不支持不反对（希望你还能遵守联合国规则）--反对破坏联合国规则”的转变。

大家回忆一下，中国每逢国际大事件的发生，都把联合国摆在前面，认为联合国框架是当今国际社会行为准则的基础，要想好，要想世界和平，就需要大家共同来遵守它、维护它。但很不幸，这是中国人的不是美国人的思想方式，美国人作为蓝星第一强的黑老大，联合国和国际法不过是一个为自己利益服务的工具而已，有利则用，无利就一脚踢开。这是中国不能接受的，更不能接受的是开始曲解绕过联合国基本精神来损害中国利益了，在以前国力差距明显的时候也没什么办法，只好隐忍；但在国力大幅上升的今天，在俄乌冲突一年多西方疲态尽显的当下，振臂一呼，扯起联合国大旗反抗黑老大压迫就是必然的了。

中国大旗上的“联合国”这几个字，莫要小看了，这是占据大义的关键，是春秋时期“尊王攘夷”的现代版。举着联合国大旗维护世界秩序、维护世界和平，正是当下一众在不公平的世界秩序下敢怒不敢言的小国的期盼，应者云集，才有了北京外交的盛况，凸显了华盛顿的落寞。

你西方不遵守规则挑战我的底线，就别怪我反击。这次反击在我看来是有充分准备的，而且直击西方要害。以前西方依托舆论霸权，牢牢掌控了叙事权、解释权，这次中国从波三小和琉球问题入手，正本清源，夺回二战后联合国框架下国际法的解释权。

卢沙野大使说的克里米亚归属问题最受刺激的是波三小，是因为波三小的独立本身就是合法性存疑。苏联解体过程在法律上是有缺陷的，是苏联人民被排除在外没有参加决策的一次会议的结果，而后的“独联体”应该是苏联的延续。波三小即没有签署与苏联的独立文件也没有签署独联体文件，阿拉木图宣言（波三小、格鲁吉亚四国没有参加）严格意义上，没有规定详细各国疆域的划分，延续了前苏联时期的加盟共和国划分，只是停止苏联的存在，增加各加盟国自身的权力。波三小的独立莫名其妙的就成为既成事实了.....

琉球更是问题多多，相关内容很多，找找看就明白，核心问题是美国私相授受，把琉球给了日本。这些都是违反二战盟国三个基本文件的，甚至违反我们不承认的《旧金山对日和平条约》，和约仍然明确规定琉球群岛是联合国托管的领土。

这两记重拳太有力了，有种千里跃进大别山的感觉，外交出击颇得第一代领导人之神韵。

自此，攻守之势易也.........

• 这不是凭空造牌，而是抓住根本性问题的致命一击

中国驻法大使接受法国LCI电视台直播专访

https://news.ifeng.com/c/8PEw4Tq4JPY?v_p=90&WBAPIAnalysisOriUICodes=10001344_10000003_10000003&wm=3333_2001&aid=01A8OFOSUi8kQVX7fp96V468mSmwqvsORw9Mv7acZI_o8LDEo.&from=10D4293010

2023年4月21日，卢沙野大使接受法国LCI电视台《大访谈》栏目直播专访，就马克龙总统访华、台湾问题、乌克兰危机等问题接受记者达律斯·罗士宾采访。答问实录如下：

问：在国际局势紧张的背景下，中国提高了嗓门。中国外长指责西方势力试图“践踏中国主权”，中国不会在台湾问题上让步。台海地区已成为大国角力的第二条前线。就在几天前，中国军队举行了极为引人注目的环台湾岛军演，这是近期最重要的事件之一。在此背景下，我们邀请到卢沙野大使，他是很有分量的中国外交官，也是中国外交新生代的领军人物。大使先生，晚上好。

答：晚上好。

问：感谢您接受采访邀请。在马克龙总统对华访问之后，我们感觉到中方的立场更加强硬了。马克龙总统的言论广受评论，我们一起回顾一下，接下来听听您的评论。马克龙总统在接受《回声报》记者采访时好像在大幅靠近中方立场。他的原话是，“最糟糕的是，以为我们欧洲人应该（在台湾问题上）充当‘跟班’，适应美国的节奏和中国的过度反应。矛盾之处在于，我们因为恐慌的条件反射而追随美国的政策。”

答：马克龙总统所说的完全符合法国和欧洲的利益，他讲的是实话。欧洲需要战略自主，这也是中国一直支持的。

问：您是否认为上述表态后，法国和马克龙总统在西方世界有着独特的对华立场？

答：这体现了法国传统立场的一惯性。马克龙总统不过是重申了法国自戴高乐时期就一直坚持的战略自主的传统立场。

问：我们看到上述表态引发了众怒。很多西方人认为这是对“专制中国”的过度让步。马克龙总统返回后发布的微视频也在很大程度上证明了这一点。您是否听到了这些西方人关于“过度让步”的担忧？

答：首先，中国不是专制国家。马克龙总统想要发展和中国的友好关系，这符合我们两国和两国人民的利益。在全球化背景下，各国相互依存，可以促进共同发展。如果美国人反对上述观点，是可以理解的；但是一些欧洲人也表示反对，我就无法理解了。

问：有很多人（是这么想的）。借用一些此前使用过的词汇：欧盟委员会说（中国）是系统性对手，北约说（中国）是系统性挑战。对中国持批评立场的西方人超过与法国持同样对华态度的西方人。

答：我们一直反对“伙伴、竞争者和制度性对手”的三重对华定位。我们可以这样理解：如果是伙伴，我们可以合作；但如果同时也是系统性对手，就意味着相互攻击、彼此争斗。这种情况下，合作从何谈起？

问：这次访问中，马克龙总统与习近平主席的互动如何？您也参加了其中一部分会见，（双方的互动）持续了多长时间？

答：大约有7、8个小时。在北京，两国元首共同出席了欢迎仪式、会谈、晚宴，大概有几个小时。在广州，两国元首还一对一地交流了几个小时。

问：据您的观察，互动得怎么样？

答：我认为两国元首几乎是无所不谈。

问：真的无所不谈？也谈到了人权？维吾尔族问题？

答：这是中国内政，况且也不是马克龙总统此访的优先议题。

问：是什么让马克龙总统采取了这一立场？您是否感觉他在北京的这几天发生了一种特殊的化学反应？

答：是的，我认为两国元首间非常深入的沟通让马克龙总统对不同领域的问题有了更深刻和详尽的了解，特别是台湾问题和其他国际热点问题。

问：您应该理解一些西方人的担忧。您提到了台湾，应该看看你们在台湾周边进行的咄咄逼人的军演画面。有一个很有趣的动画，不是记者做的而是你们中国做的。我们一起看看，您可以评论。我们看到，在演习中——幸亏目前这只是演习——中国完全是在轰炸（台湾岛）。您看，你们的炸弹落在台湾领土上。站在台湾人的角度，（演习）到了这种地步，这是极端令人震惊的挑衅。

答：不是我们威胁别人，而是我们受到威胁。中国的主权、领土完整已经受到“台独”分裂势力和支持这些势力的一些西方国家的威胁。

问：但说到底，不是应该由台湾人决定自己的命运吗？这叫民族自决权。

答：应该由全体中国人民来决定台湾命运。

问：包括用武力？

答：包括一切手段。如果我们无法以和平方式实现祖国统一，就只能采取其它手段。

问：难道台湾人没有自决权吗？就像乌克兰人一样。

答：台湾自古以来就是中国领土不可分割的一部分，两岸同属一个中国，这是台湾的历史，也是台湾的现状。台湾回归中国是二战后国际秩序的组成部分，这是在《开罗宣言》和《波茨坦公告》中白纸黑字写着的。所以如果有人把台湾推向独立，就是对战后秩序的破坏。

问：阁下，您追溯到了古代和战后，但在过去几个月，一些民调，特别是台北大学的民调显示，近64%的台湾受访者认为自己是台湾人，30%的受访者认为自己既是台湾人也是中国人，只有2.4%的人认为自己首先是中国人。难道台湾人不能有一天有权决定自己的命运吗？那样的话结果肯定对你们不利。

答：舆论是可以被操纵的。这很容易。过去十年……

问：台湾有新闻自由，和你们国家的情况不一样……

答：过去十年，谋求“台独”的台湾民进党当局一直在台施行分裂主义教育。其实早在上世纪九十年代中期李登辉执政时期，台湾当局就开始了以“台独”为目标的分裂主义教育。所以也许现在这一代人，台湾的年轻人，他们在公投中可能支持台湾独立或自治。但我相信在中国统一和台湾实质回归后，台湾的民意肯定会发生变化。

问：如果美国人帮助台湾人阻止你们夺取这片领土，是否将意味着战争？美国人是有这种能力的。

答：美国对台出售和供应武器的行为违反了国际法。根据国际法，各国不能向非国家实体出售或提供武器。

问：您关于俄罗斯、台湾和乌克兰之间的论点对比让人感到惊讶。当前一大热点是关于乌克兰加入北约的讨论。这个问题被重新提起，维尔纽斯峰会也会展开讨论。从国际政治角度来看，您认为乌克兰入约是一个问题吗？

答：我认为乌克兰是否加入北约应由欧洲国家和俄罗斯共同决定。

问：也许首先应该由乌克兰人决定？

答：当然是这样，乌克兰本身就是一个欧洲国家。但对俄罗斯而言，北约的五轮扩张，包括可能扩至乌克兰，对俄罗斯安全构成威胁。因此，中方始终认为，有关各方都应该回到谈判桌前协商解决分歧。

问：不久前拜登和马克龙通电话，谈到了中国为实现和谈而发挥作用的可能性。现在情况如何？

答：尽管中国发出和平呼吁，并提出了政治解决乌克兰危机的12点立场，但我认为重要的是有关各方都要有进行对话和谈的意愿。现在我们看到，俄罗斯方面，俄领导人已经表达了启动谈判的意愿，乌克兰方面也表达了意愿。但美国方面，看起来他们不想停止战争，北约成员国仍在继续提供武器。因此和谈的条件还不具备。

问：目前俄罗斯仍在继续对乌克兰实施轰炸。

答：因为双方仍处于战争和冲突之中。

问：和谈可能在哪里举行？在北京可能吗？

答：中国一贯主张和谈，我们总是努力实现这一目标。

问：马克龙私下或是在公开场合说过希望中国能对俄罗斯施压，许多西方官员也这么说。这有可能吗？

答：中国的外交从不主张对任何国家施压。这不是我们的方式。

问：请明确一下你们的立场，因为它似乎飘忽不定。首先，在您看来，克里米亚到底属不属于乌克兰？

答：这取决于如何看待这个问题。历史上，克里米亚一开始就是俄罗斯的。苏联时期，赫鲁晓夫把克里米亚送给了乌克兰。

问：对不起，从国际法看，克里米亚就是属于乌克兰。这个问题上可以讨论，可以提出争议，但从国际法角度，克里米亚就是属于乌克兰。

答：从国际法的角度，甚至可以说那些前苏联国家没有有效的国际法地位，因为没有国际协议认定他们作为主权国家的地位。

问：您意思是说，苏联解体后，边界秩序的问题仍未解决。

答：现在不是纠结这些问题的时候，现在最要紧的是实现停火。

问：这并不是纠结细枝末节。如果我们拿掉中国的一部分，然后说：“抱歉，这只是细枝末节”。不是这样的。在乌克兰看来，这显然是一个非常严重的问题。

答：正如我之前所说，要考虑到冲突的来龙去脉，不能简单地一概而论。有问题可以一起讨论。

问：中国是否呼吁建立“新秩序”？中国曾以多种方式提及“新秩序”。如今普京也尤其突出这一点，世界上发生的很多事情以及一些信号都显示了这一趋势。我们来听一段普京的演讲。（普京画外音：世界多极化趋势不可避免，只会加强。那些不理解、不顺应这一趋势的人将是输家，这就像旭日东升一般显而易见、无法改变。那些试图阻止这一趋势的人只会遇到更多的麻烦，他们的麻烦已经够多了。愿上帝保佑他们。我们走在正确的道路上，取得好的结果，我们的任务就是走好这条路。）大使先生，您赞同普京的观点吗？

答：我赞同他关于多极世界的观点，这也是中国始终倡导的。因为多极世界才是民主的世界，单极世界并不民主。

问：即使是一个由专制国家组成的多极世界？您也称之为“民主”吗？

答：谁来定义这两个概念？不是由西方世界来判定谁是专制国家，谁是民主国家。

问：您认为不存在客观标准吗？

答：标准是有的。我们认为自己是民主国家，是因为中国施行的是全过程人民民主。

问：尽管中国政体的源头是马克思和列宁，但它已经随着时间推移改变了很多。

答：中国就是中国，不是前苏联。你不应该做这种对比。

问：中俄会走到多近？中国国防部长访俄引发世界关注。他同普京会面，并同俄防长畅谈整整三天。三天，确实算是比较长的时间了。中俄两大国防长会晤，这难道不是两国团结、甚至可以说是军事团结的一种体现吗？

答：中国防长访俄旨在落实两国元首共识，这是两个主权国家之间的正常交往，更何况中俄是全面战略协作伙伴。

问：美国警告中国不要向俄交付武器，称如果中方越过此线，后果将十分严重。

答：这是霸权行径。美国向乌克兰危机的一个相关方提供武器，而中国至今未向任何一个相关方提供武器。

问：但中俄两国在乌克兰战争背景下开展了联合军演。

答：这早在计划之中。

问：但在莫斯科整整三天里，中俄两国防长可不是在谈量子物理。这其中体现的军事合作水平已经到了令西方担忧的程度。

答：这体现的是中俄关系的高质量。

问：俄罗斯是中国的优先盟友吗？

答：我们不是盟友关系。

问：那是什么？

答：是全面战略协作伙伴关系。

问：那西方对中国来说是什么？

答：如果西方愿同中方发展友好合作关系，他们也是我们的伙伴。

问：（欧洲议员）格鲁克斯曼近日在接受我们的采访时说：“我们正在对中国犯下对俄罗斯犯下的同样错误：同一个具有威胁性的国家进行商业捆绑”。

答：我没有关注他的采访，但我不同意他的观点。因为至少对于中国来说，我们始终认为法国和欧洲是我们的伙伴，不认同“制度性对手”的说法。

问：除了刚才提到的军事方面，我们还发现有不少不怎么围着西方转的国家表现出一种诉求，比如南非，以及更广义的整个非洲、南美等，尤其是当我们看到巴西总统卢拉的表态时。中国是否想建立一个新的国际秩序？

答：为什么这些非西方国家不愿再紧跟美国和西方的立场呢？你们应该好好思考。这说明国际秩序中存在不公，所以要改革和完善当今国际秩序，以使其更加平衡、公正、合理。

问：具体来说呢？比如最近卢拉总统提出“去美元化”，即不愿再依附美国经济的国家再造一种新货币，你们对此支持吗？

答：如今欧洲国家一直在讲要减少对外部国家依赖。卢拉总统提出减少对美元依赖是完全有道理的，这很正常。

问：你们准备好无论如何也要迈出这一步了吗？

答：这不是迈出某一步的问题，而是一种自然的趋势。因为有越来越多的国家在使用美元时遇到困难或觉得行不通，他们自然会尝试寻找替代品。

问：大使先生，坦率讲，您感到一种“复仇感”吗？我不是在无中生有，许多中国领导人经常提及中国在鸦片战争或其他阶段曾受到西方的羞辱。对你们来说，现在是“复仇时刻”吗？

答：我们从没想着“复仇”。我们想的是如何更好地发展自己，实现中华民族伟大复兴。

问：但可能在不损害他人的情况下发展自己吗？从帝国的历史看，一国不可能在真空中发展，历史上的例子不胜枚举。无论是曾经的罗马帝国、欧洲殖民帝国或是美苏霸权，都是在损害他人利益的基础上发展起来的。他们当初夺取了市场和土地，那你们呢？你们已经开始对我们进行掠夺了。

答：为什么你总认为中国的发展就一定会损害西方的发展？双方发展是并行不悖的。中国的发展确实需要世界，但也为世界提供了发展的机遇。

问：西方在这个问题上分歧很大。我们可以略微回顾下历史，有些论述很精彩。阿兰·佩雷菲特撰写的《曾经的戴高乐（C’était de Gaulle） 》一书收集了戴高乐将军的一些涉华表态。他在1964年中国试爆原子弹成功后表示，“太棒了！这将改变世界平衡，历史上一个非白人国家第一次拥有了核武器，许多有色人种国家都将为此感到自豪。”他还补充道，“美国霸权是全球性的巨大危险，我们是（西方世界）唯一有胆量去应对的国家”。当时许多国家尤其是被称为“第三世界”的国家都将戴高乐视为代言人，我猜他的话对您应该很受用吧？

答：这说明戴高乐将军也厌恶美国霸权，他认为由美国掌控的国际秩序是不公正的，亟需改变。

问：他所说的“自豪”是指拥有核武器，因为自战争之初我们就知道核武器的重要性。对您来说，是否拥核是决定性的吗？

答：是的，特别是在上世纪60年代，核武器意味着战略自主。为什么当时法国可以战略自主？就是在戴高乐将军的领导下，法国掌握了核武器。

问：如今，中国成为非洲国家等眼中的全球领导者和其核大国地位有关吗？

答：如今，世界上有了核不扩散体系。两年前，准确说是2022年初，联合国安理会五常国发表了联合声明，明确指出核战争打不得也打不赢。

问：但与此同时各国都在重新武装，包括在核武领域，包括中国、俄罗斯和美国。

答：这是由于当前动荡和危险的局势，许多国家打算加强国防能力。

问：当戴高乐将军称赞中国拥有核武器“好极了”，对你们大加赞誉时，是在 1964 年，当时毛泽东还在世。他是历史上最大的罪犯之一。他导致数百万人被流放、遭受虐待和惨遭杀害。您理解许多西方人的感受吗？他们认为当时戴高乐将军错了，同时担心西方今天在对待中国问题上或许也错了？

答：你每次采访我时，总是拿过去的一些无稽之谈找麻烦。这是不诚实的。

问：大使先生，您称之为“无稽之谈”吗？

答：这就是无稽之谈。

问：毛泽东造成数百万人死亡是“无稽之谈”？

答：这既不公正也不准确。你做过研究吗？

问：哪里不准确？

答：打住！今天我来这里是和你讨论国际问题和当前时事的，不是和你讨论这些无稽之谈的。

问：大使先生，德国已经为其罪行付出了道义、经济和法律代价。诚然还有一些战争罪行并未受到追究，尤其是法国或阿尔及利亚的战争罪行和一些殖民罪行。但现在我们正在谈论中国，而您是中国的代表。

答：那么我请你要求日本为他们在侵华战争中犯下的罪行付出代价。

问：您能理解这段历史的分量吗？习近平主席出身于最高领导人之家，但是他的家人也遭受了迫害，不是吗？

答：我再强调一遍：我不是来和你讨论这些无稽之谈的！要想谈论国际局势的话我们可以继续。简直荒谬至极！不要和我谈论所谓的人权。在你们国家和其他西方国家，人权问题要多得多。

问：什么问题？

答：近一段时间中方发布了八份关于美方人权状况的报告。如果你有兴趣，我可以把这些报告拿给你，你可以看到美国等西方国家的人权问题有多严重。

问：大使先生，请允许我强调这一点，因为您使用了“无稽之谈”这个词，正如古拉格和中国“集中营”受害者的记忆十分重要一样，“无稽之谈”这个词是对他们的记忆的严重冒犯。您能理解吗？

答：这完全不同。也许在你提及的其他国家是这样，但我确定，涉及中国（的指控）就是无稽之谈。

问：大使先生，我们理解您不想听到西方关于一些历史真相的表达。请看这段视频，很能说明问题。

答：我觉得我们不需要在这种毫无结果的争论中浪费更多的时间。

问：请看看今天中国和西方之间的力量平衡正在发生什么。这正是您所说的“不要干涉我们的事务”，非常令人印象深刻。这是特鲁多总理和习近平主席之间的会晤。习近平主席明确告诉他“不要干涉我们的事情”。这个场景十分少见。显而易见，特鲁多代表着西方进步主义者，而习近平主席却说“别掺和我们的事情”。

答：中国人民在任何情况下都不允许他国干涉我们的内政。这是我们的一贯立场。

问：您知道法国有帮助受“压迫”者的伟大传统吗？不论（他们是）在俄罗斯、非洲还是中国。

答：涉及中国时，我们坚决反对任何国家干涉我们的内政。

问：中国是否在使用“帝国手段”？以下是一组2021年的数据，这是我能找到最近的数据，或许近期还在增加。中国是全球最大的债权国。很多国家，尤其是非洲国家等低收入国家，甚至欧洲国家并不了解的是，中国拥有8430亿美元的债权。你们是世界上最大的债权国，这难道不是事实上的“帝国行为”吗？

答：首先，我不了解数据的来源。但中国的确向包括发展中国家在内的多国提供贷款，这是为了帮助他们发展、建造基础设施。过去20年，中国帮助非洲国家修建了100座海港、1000条跨江大桥、1万公里铁路及10万公里高速公路。这是好事。

问：您刚才说的就像法国曾经谈及阿尔及利亚问题时一样，是为了促进“发展”并援引了修建铁路的数量。他们说的有一些道理，但这显然是对他国领土和经济的逐渐侵蚀。所有的帝国主义国家都是这样做的。

答：你们曾经通过借贷掌控他国，但中国不是这样做的。中国和你们不一样，中国就是中国。

问：你们真的就这样不同吗？你们是第一大...

答：至少在这一点上。中国帮助发展中国家不是为了控制他们，而是为了促进共同发展。

问：这简直是奇迹。抱歉，但我认为中国人不比其他国家的人差，也不比其他国家的人好。我们都是一样的。

答：因为中国有传统文化和构建人类命运共同体的精神。

问：中国还是共产主义国家吗？中国共产党员的数量比法国人口还多吧？

答：是的，我们有超过9600万的党员。

问：您是党员吗？

答：当然。

问：成为共产党员意味着什么？请原谅我措辞幼稚，我没有任何讽刺的意思。中国有亿万富翁，有那么多的财富，有那么多的资本家。在2023年的今天，成为共产党员意味着什么？

答：我告诉你，成为共产党员就是做利他主义的“苦行僧”，要牺牲自己利益去服务中国人民，去服务中华民族的伟大复兴。

问：这是一种民族主义吗？

答：你认为这是民族主义？我认为这是共产主义而非民族主义。我们党的名字是中国共产党。

问：你们难道没有保留下来共产主义国家中“警察国家”的一面吗？

答：这是你的解读。

问：举一个具体的例子。从中国出境需要好的社会信用记录，也就是说中共要给你一个好评价。这是真的吗？

答：这类似于西方国家的银行信用，不要歪曲或篡改我们的征信系统。这是一套更好的社会治理体系，你可以看到为什么是中国比包括西方国家在内的世界上大部分国家治理得都要好。

问：您认为中国的社会治理比法国好吗？

答：这就需要你自己思考了，我不做评论。你可以做比较。

问：拿什么和什么比较？您住在巴黎，讲着一口流利的法语。您曾经在（外交部）非洲司工作了25年。您觉得呢？

答：我不便评论，否则我可能会被怀疑干涉法国内政。但你可以思考并做比较。你可以看看中国社会当前的样子和中国的治安环境。

问：在西方人看来，这是以侵犯人权为代价实现的。现在联合国有点“害怕”中国，因此也通常比较偏向中国。您意识到这样的“新中国”让很多人感到害怕吗？

答：让谁害怕？

问：我给您举个例子。最近，我采访了法国、德国甚至乌克兰的一些领导人，他们都私下跟我说，“不要问我关于中国的问题，我不想和中国扯上关系”。就像我们刚刚看到的，你们是这么多国家的债权人，中国在国际舞台上的份量如此之重，远超俄罗斯。

答：中国没有让中国人民感到害怕。中国让中国人民的生活越来越富足、越来越舒适。这就够了。

问：富足但无自由，是这样吗？

答：富足、自由和人权是协同发展的。我们追求的中国式现代化意味着物质文明和精神文明协调发展。

问：但是维吾尔人还待在“再教育营”里。这也尤其得到你们政府、联合国或是联合国人权高专办的部分证实。人权高专办发布的报告提到严重违反人权的行为、堪比反人类罪的国际犯罪。报告指出针对维吾尔人和其他民族居民的随意拘禁已构成国际犯罪，特别是反人类罪。

答：所以，你就是喜欢这些“瞎话”，喜欢相信这些西方“蹩脚”学者炮制的谎言。

问：这不是普普通通的学者，而是联合国人权高专办，他们总体还是站在你们一边的。

答：这些人权委员会的专家没有权力发布这份报告。他们没有被授权。新疆根本不存在针对维吾尔人的“再教育营”。现在，维吾尔族群众……

问：《世界报》的一份关于这一问题的极其详细的调查同样指出存在针对维吾尔人的侵权行为，甚至比毛泽东和斯大林时代更甚。

答：现在来自各个行业的成千上万的外国人访问中国，怎么没见谁提到这些所谓反华专家炮制的报告中的情况呢？为什么你们只看这些反华专家炮制的报告？

问：1989年对中国和俄罗斯都是特殊的年份，当时苏联是戈尔巴乔夫时代，经历了柏林墙倒塌，随后解体。中国发生了天安门事件，（视频画面中）我们看到一个人独自挡在了坦克前。中俄是从这里开始分道扬镳的吗？很多中国领导人说决不能让戈尔巴乔夫在俄罗斯做的事在中国重演，是这样吗？

答：又是这段视频（指西方媒体广泛流传的“坦克人”视频）。太荒谬了！不是吗？应该从头看到尾。

问：这个挡在坦克前的人后来怎么样了？

答：我不知道。这是一个普通人。你能看到坦克在避开……

问：如果我可以说的话，我认为这个人比普通人勇敢。

答：你认为这是勇敢？那你如何看待中国军人？他们是善良的，不是吗？

问：镇压示威群众可不善良。

答：我们可以接着看视频。

问：所以共造成了多少人死亡？反抗被血腥镇压。这是客观事实。

答：这不是我们今天要讨论的话题。我猜你还会列举一些耸人听闻的数字，但这都不是真的。

问：从历史维度看，您认为我们是否处于西方衰落阶段？听了您关于人权问题的回答，我感觉您认为西方不需要再给中国上课了。

答：西方是否正在衰落，取决于你们，而不取决于中国人民怎么想。

问：您是否认为西方处于衰落之中？

答：你可以自己去看看现在西方世界特别是美国正在发生的事情。至少并非处于上升状态，不是吗？

问：您很开心吧？

答：我很淡定。

问：中美存在竞争。两大经济体迟早会分出高下，现在是美国领先。或许明天、后天会是中国领先。

答：我希望世界上所有国家，包括中美之间都能以和平方式展开竞争。

问：您是否在心中推演过爆发战争的假设？您刚才说，“我希望”。但我们都清楚，历史上两大帝国的竞逐通常是一战定胜负。

答：至少中国不希望发生战争。

问：最后一个关于历史的问题，大使先生，今天是4月21日。我不知道对中国人来说今天意味着什么，但对西方人来讲，今天是罗马城建立的日子。我想起我在拉丁语课堂上学到的，罗马建城是在公元前8世纪，几乎没有比罗马建城更久远的了。但对你们来说，中国历史可上溯到5000年前，比西方历史更为悠久？

答：是的，中国有5000年文明史。

问：很多西方人认为西方文明更伟大，而你们认为中华文明更久远。你们认为的这种实力对比……

答：这说明中国人习惯以长远眼光看待局势变化。

问：我们请埃莱娜·卡雷尔·当科斯女士（法兰西学院终身秘书）加入讨论。请留步，大使先生。她将与您一起讨论，“拷问”还没有结束（众人笑）。当科斯女士，您对俄罗斯历史有深入研究，您对中俄关系也有精彩论述。当您听到中国以这样一种方式自我确认世界大国地位时，您有何思考？

当科斯：我认为这是历史发展的正常进程。历史上有一些时期，比如19世纪、20世纪，中国有一段并不愉快的经历，当时的中国并未得到我们的认可。现在是中国的时代，这完全合乎逻辑。这就是历史。一个宏大的文明重回世界前列，我必须说这很自然。历史学家总是对历史周期律充满兴趣。同时我想向大使先生令人钦佩的法语水平表达敬意。

问：最后一个问题，在结束对您的访谈之前。我们已经了解您对马克龙言论的看法，我们也想听听您（当科斯）怎么看？马克龙访华结束回国途中的言论备受关注，特别是他对美国相当程度的批评。对一部分西方人来说，这是一个严重错误。另一部分人则援引戴高乐的思想，认为事实就是如此，不能完全追随美国。对此您怎么看？

当科斯：我认为有些人没太注意马克龙总统到底说了些什么，或者说急于去解读总统的言论。事实上，这些言论反映的思想是很正常的。他的想法与顾山大使在其杰作《他人不像我们这样思考》一书中阐述的观点完全一致。他人的想法令我们错愕。中国正在告诉我们不能将自己的想法强加于人，这才是对话。对我来说，正常的国际关系就是平等对话。

问：卢沙野大使，感谢您受邀参与节目。

答：谢谢。

说起来，人家的历史早于德国，中欧在神圣罗马帝国时期就是诸侯林立，东欧那块更是泥巴烂账。

西方现在的要害是全面否定苏联，波三小的历史要推到一战后，但是这样一来克里米亚的历史更加扯不清了。

其实老派的国际政治，势力范围是有意义的。乌克兰的事情只有他跟俄国协商解决，吃点亏也就认了，大体得维持住，否则越扯越无聊。俄国人又不是国际上的新人，人家一时半会儿拿不下乌克兰，可是也不松口，你欧洲能防俄国一年半载，人家铁了心花上几十上百年也要夺回基辅，你欧洲人拦得住么？

是欧东一堆鼻屎国家，急于给丑国纳投名状，拼命的在呆湾问题上刷存在。

典型的是立陶宛波兰这些狗屎国家为主，不只是呆湾问题，连带华为都是第一个蹦出来禁，比五眼还亢奋。

大使的这个说法有些敌可往，我亦往的意思，只允许你们干涉主权？

五项基本原则写的是互不干涉主权，有个互字，既然你做初一，那我就有道义做十五嘛。

别干涉着干涉着，呆湾还没回归，你们先被菜俄给弄没了。