主题：【原创】伊朗有权处死那个女孩吗？再弹主权与人权的老调06年 -- 凤兮凤兮

fz：

伊朗的法律规定，一名妇女若遭到强暴，除非能找出三个在现场的男性作证，否则该妇女将因为发生婚外性行为而被众人用石头打死。

德黑兰，伊朗，一月七日——一个十几岁的强奸案受害人在法庭上哭着承认她曾无意间杀死了一个试图强奸她和她侄女的男子。随后，她被伊朗法庭判处绞刑。

伊朗国家日报《Etemaad》周六报道，18岁的Nazanin承认，2005年三月她曾刺死袭击了她和她侄女以及其男朋友的三个人中的一员。当时他们正在伊朗首都西部的一个公园里约会。

案发当时17岁的Nazanin说，那三个人向他们投掷石块，随后她和侄女的男朋友迅速骑摩托车逃之夭夭，只留下两个女孩子，茫然无助。

　　　　她描述了当时那三个人如何把她和她16岁的侄女Somayeh按倒在地并试图强奸她们。她说她从口袋中掏出一把小刀并刺中了其中一人的手。

　　　　Nazanin还说，当她们试图逃跑时，那些人穷追猛打，结果她便用刀刺进了其中一人的胸口。据报道，这个少女在法庭上痛哭流涕说她并没有想杀人仅仅是想保护她和她的侄女不被人侵犯。

　　　　然而，周二法庭作出裁决判处Nazanin绞刑。

　　　　根据伊朗法规，女性9岁以上，就可以因为谋杀，被判死刑，尽管她是出于自卫，伊朗的法律，却不站在女生这一边。

　　　　移民律师阿兹穆德：「如果纳姗妮被杀害，那个男人绝对不会被判死刑，因为他的命，比纳姗妮值钱！」

　　　　再做个注释：曾经有一位年轻的伊朗妇女因在大街上与男友牵手，违反了伊斯兰法而被吊死示众。还有一张那个可怜的女孩子被起重车吊死的图片，我就不发了，大家有兴趣自己找吧。

　　 　　据说我们中间是可以分成什么民族主义、民主主义、自由主义、掉书袋者之类的区别的，那就请各位主义对这件事谈谈看法吧。——尽管我个人认为咱们就是一普通小民，什么主义的帽子和我们的脑袋相比，大得有点滑稽。

　　　　又据说我是“希望美军攻占北京”分子，虽然我也不知从何而起，但说是就是吧，我也不觉得有什么不好意思。

　　　　只想问大家一句：如果你是那个Nazanin，你希望美军攻占德黑兰吗？

　　　　加拿大一个美女，据说是什么冠军之类的，希望大家签名，由她提交安南，希望联合国出面救救那个可怜的孩子，虽然我觉得希望渺茫了点，但还是留个地址，如果大家有兴趣，不妨进去登个记。

　　　　登记地址：http://www.petitiononline.com/Nazanin/petition.html

　　　　中文解释：http://www.bskk.com/dispbbs.asp?boardid=108&id=44044&star=1#442637

　　____________________________________

　　xr:

　　萝卜白菜，各有所爱。

　　每个国家都有自己的生活方式，习惯就好了。

　　________________________________________

　　都被注册啦:

　　引用(fz):

　　{又据说我是“希望美军攻占北京”分子，虽然我也不知从何而起，但说是就是吧，我也不觉得有什么不好意思。}

　　嘿嘿,说了就是说了，不承认不好吧？当时我还说你比以前变了——你确实变了，承认不？

　　___________________________________________

　　fz：：

xr，说句冒犯的话：如果你是那个女孩子，你愿意习惯那样随时可能被吊死的生活方式呢？还是希望美军占领德黑兰？

　　都被注册啦，我说了吗？还真忘了，不过还可以再说一遍，美军攻打北京，大约我是不会大义凛然地去抗美的。

　　与几年前的我相比，是变化了不少，越来越感觉到人性的可贵，也越来越痛恨所有反人性的制度，如此而已。

　　别回避话题：你愿意被吊在独立的伊朗的起重机上，还是愿意生活在被美军占领的德黑兰？

——————————————————

都被注册啦，2006年4月24日, 22:16===

　　fz，承认就好，你真的变了。

　　第一先提醒你，虽然我也觉得伊朗干出那事的可能性不小，但还是请你稍微怀疑一下的好，尤其是：在现在伊朗老美剑拔弩张的时候，有先例的：

　　——伊军于科威特妇幼医院劫掠婴儿保温箱暴行——

　　1990年10月，也就是伊拉克入侵科威特后的第三个月，一个叫“纳伊拉”的科威特少女走进了美国国会大厦，在议员们面前声泪俱下地控诉说，她亲眼看到伊拉克士兵把数千名还在育婴箱里的科威特婴儿取了出来，眼看着他们在冰冷的地板上死去。此事一经报道，美国舆论一片哗然，支持政府出兵海湾的人数大幅度上升。海湾战争结束后，这个少女的“证词”被戳穿了，“纳伊拉”其实是科威特驻美国大使的女儿，伊拉克入侵科威特的时候，她根本不在科威特国内。然而，当时的老布什政府为了获取民众支持美国出兵海湾，并没有追究少女证词的真实性。相反，少女的谎言变成了美国政府争取民众的证据。

　　第二想提醒你，如果美国政府对公众有类似的冤屈——这种个案不是没有。当年尤其甚啊，比如“蓄奴”，50年前英国政府以 刑法 “明显的猥亵和性颠倒行为”“逼”死一个同性恋天才科学家 图灵，是不是也该 直捣一次啊？

　　第三想提醒你，沙特呢？苏丹达而富呢？你可以说是一个个来——可是老美能和沙特结盟这总让人有点犯嘀咕吧？

　　第四想提醒你，个案是否是全部？中国又是不是伊朗？到了要“直捣北京”的地步了吗？

　　最后提醒你，美国人荒着那么多耕地不耕，而不让中国的老农民，非洲的饥民迁徙到美国——也够没人性的啦，一块直捣了算了。

————————————————————————

xjzrl==

　　这是两码事，伊朗的这项法律的确残暴，但美国式的民主肯定不适合它，原因是宗教信仰的不同。

　　现在伊拉克的“民主”成了怪胎。嗟来之食不好消化的。

　　————————————————————————————————

　　xnhpz==

　　我不想扯的那么远。

　　伊朗的法律根据是出自伊斯兰的教义，和别的国家不同。

　　在我的印象中，伊朗属于伊斯兰世界中比较开放的国家，允许女性参加工作，而其他国家则不允许。但伊朗的教义同样有走向原教旨主义的一面。

　　因此，在伊斯兰国家的很多法律，都有类似的规定。只不过他们的妇女没有那么多被强暴的机会。因为都关在家里。

　　————————————————————

　　ecco==

　　据我所知，这是伊斯兰宗教的结果。同样美国法律（其实也是宗教的力量）不允许堕胎，既使是被强奸而怀孕也不行，这在中国人看来是十分不近情理的，同时屡屡对中国的计划生育说三道四，但又不肯接纳大规模移民。

　　　　所以对各民族的宗教之类的事，不要轻易去指手画脚。内部声讨一下也无妨，但不要上纲上线。

　　——————————————————

　　2999==

　　讨论一下美国的堕胎吧。民主不民主啊？

　　————————————————————

　　zy==

　　我痛恨这种事情，但是我更痛恨外国侵略者。

　　——————————————————

　　zz==

　　引用(zy 2006年4月25日, 09:22)

　　　　我痛恨这种事情，但是我更痛恨外国侵略者。

　　美国将永远给钉在耻辱柱上！

　　　文章提交者：王申酉

　　美国如果得不到联合国支持单独行动，叫绕过联合国；美国如果得到了联合国支持联合行动，叫操纵联合国。

　　美国如果干涉，那叫霸权主义；美国如果不干涉，叫绥靖政策。

　　美国如果出兵，那叫为了他国资源（尤其是石油）；美国如果不出兵，那叫放任屠杀没有责任心（卢旺达事件）。

　　美国如果驻军，那家侵犯他国主权和领土完整；美国如果撤军那叫深陷泥潭遭可耻失败。

　　美国如果关押武装分子那叫侵犯人权；美国如果放了他们又叫故意放虎归山。

　　……

　　可见，美国无论做什么，终将给钉在耻辱柱上！

——————————————————

gdl==

　　美国围绕堕胎的法律诉讼很多，参考《美国宪政历程：影响美国的25个司法大案》一书。反堕胎法的成型与宗教关系很大，但已经不会有人再把它看成一个纯粹宗教的问题，而是一个生命伦理问题。看过早期的一个美国最高法院关于堕胎案的判例，多数派意见里面根本回避了神学或生物学上生命的定义问题，而是从妇女堕胎是否安全来考虑的，也就是说反堕胎法令的有效是建立在堕胎对不同妊娠阶段妇女本人安全的危害性来考虑。最高法院已经把反堕胎法律和宗教进行分割了。

　　堕胎与民主的关系，在法理上说不通了。

————————————————————————————

都被注册啦==

　　楼帖有误导——“伊朗的法律规定，一名妇女若遭到强暴，除非能找出三个在现场的男性作证，否则该妇女将因为发生婚外性行为而被众人用石头打死。”——就楼帖的例子，那女孩更象因（防卫过当）杀人而被获刑——比如在中国，对防卫过当的限制是很严的，（其实对现在的社会，罪犯开始就选择灭口的比例越来越多，防卫过当的限制，实在应该放松些）。

　　楼帖的例子并没证明——“伊朗的法律规定，一名妇女若遭到强暴，除非能找出三个在现场的男性作证，否则该妇女将因为发生婚外性行为而被众人用石头打死”。

　　这种公然的违背逻辑的“证明”实在是拙劣，和伊拉克战前的被妖魔化一致。

　　个人认为：伊斯兰教法 有女人婚外性行为而被众人用石头打死 是很可能的，但是伊朗法律是否采用了，实际上此条是名义还是真正执行，触犯了此条的又有多少？沙特 的法律、是否真正执行、触犯了此条的又是多少？实在应该仔细求证后再抛出观点的。

　　真有个“妇女遭到强暴，没能找出三个在现场的男性作证，而因为发生婚外性行为而被众人用石头打死。”的实证，实在是可以很好证明楼主是一种“预设”立场的——可惜，楼主没找到，就找了个有点相似的。——楼帖的例子很清晰（试图强奸被防卫过当杀死）——这可挂不上“妇女遭到强暴（不能被证明就处死妇女）”这个恶法的边啊。

　　fz真的变了，在你的“痛恨”和大义凛然之后，你的“激情”增加了，理性减少了。

　　还举那个朱熹县令砍去一个故意摸了女顾客手的卖肉屠夫的手的例子，你现在很有朱老夫子的风范了耶。

——————————————————————————————

fz==

　　都被注册啦，我们都变了，比如在我看来，你就越来越沉迷于各种虚无的理论与主义中去。性格决定命运，这也有其必然性吧。

　　这条消息应该很真实吧，据说出自伊朗自己的报道，不过这年头网上的东西都不敢全信，大家不妨自行查查。

　　其实我倒不在意这个例子的真实性，退一步说，假设有个国家，和这个例子中的一样残暴，那么能不能为了他们的人权而剥夺那个政府的主权？甚至可以这么说以人权为借口而去剥夺主权，有没有合理性？这才是问题的关键所在。

　　在这个问题上没有天然的正义者，对欧美也一样适用，如果大家高兴，咱们可以这么说：美国要吊死那个无辜的女孩，那么我们应不应该占领华盛顿？

　　当然，这个假设有点理想，毕竟不能指望别的国家整天学雷锋，也不是到处都有石油以提供大家学雷锋的动力。但对现实来说，依然有很强的意义，希望大家对此谈谈看法，而不是局限于事例的真实性或哪个国家的正义性。

　　我先发言吧，其实这个帖子本身就代表了我的立场：

　　如果我是那个女孩，我会希望这个邪恶的制度随我一起灭亡，哪怕是一个不太恶的魔鬼来代替这个比较恶的魔鬼也比保持现状强。

　　或者为了让大家舒服点，换个说法：如果我是美国的黑奴，我会期望这个制度早日崩溃，哪怕是北京去解放整个美国，我也心甘情愿。五十步和百步真的是不一样的，特别是对深在其中的人而言。

　　大家就这方面多谈谈，如何？

　　——————————————————————

　　都被注册啦==

　　好冽,进一步思考吧，如果你是那个女孩的叔叔，而人类科技进步到可以生产后院原子弹的时候，你又怎么办？

　　沉迷于各种虚无的理论与主义中去——倒不如说我是沉迷于思考，什么主义啊，人家的俺基本不看，自己想，不停地想。

——————————————————————

fz 2006年4月25日,===

　　 本来就没人说美国是为了什么高尚的情操去解放水深火热的人民的，无非是国家利益而已。

　　但不管怎么说吧，废止了一个恶的制度，即使有着私利存在，但只要给老百姓的生活带来解脱和改善，那么剥夺那个恶制度的主权也有其合理性吧？

　　简单的说，你是愿意被萨达姆、 之流蹂躏，还是愿意接受异国的统治？

　　接着 都被注册啦 的话来，如果我是那个女孩子，又有了原子弹，自然是毫不犹豫的选择共同灭亡，诗经里好像有句话：时日曷丧，吾于汝皆亡，这就是我的答案。

　　再补充一点吧，那个加拿大美女冠军的呼吁信里写了，因为那剩下的强奸未遂犯没人愿意为那女孩子作证，同时也没人旁观，所以那女孩子还是要被吊死。不管执行与否，有了这种法律，就是不折不扣的混蛋政权。

　　还有因为与男友拉手而被吊死的照片，但我也不转了，事先声明，我也没法子验证真伪，毕竟吊死的时候我也没去旁观。

——————————————————————————————

都被注册啦 2006年4月25日, 15:03 ====

　　fz还在这里误导——那就没意思了——要么你就去假设、如果；要么你就看清主帖：那女孩是未被（最终）强奸，防卫时杀人被判死，而楼帖的恶法是“妇女遭到强暴......”——一回事吗？

　　如果你所说的恶法存在，而且它还不是为应付伊斯兰教法的象征性摆设而是真正执行的——自然是个混蛋法律。

　　可是拿一个防卫时杀人被判死的例子去证明 “妇女遭到强暴，没能找出三个在现场的男性作证，而因为发生婚外性行为而被众人用石头打死。”——也够荒唐的吧？——简单点说这叫偷换概念。

　　还是那句话，你变了，在你的“痛恨”和大义凛然背后，你的“激情”增加，理性减少了。

——————————————————————————

都被注册啦====

　　个人觉得——应该是“一个妇女与他人发生性行为，必须找到三个男性做证自己是被强迫的，才可以免遭处罚”“妇女如果与他人通奸将会被处以众人用石头打死的惩罚”。

　　“妇女如果与他人通奸将会被处以众人用石头打死的惩罚”这个似乎是先知的原话，旧约上也有类似的话。旧约基本上就是个邪教，如果没有新约和悲悯的基督的话。好象新约有，某淫妇应被石头打死，基督说，你们谁是无罪的，就去砸石头吧。

　　至于是否有“一个妇女与他人发生性行为，必须找到三个男性做证自己是被强迫的，才可以免遭处罚”，我就不知道了。中世纪时伊斯兰教远比基督教宽容，但伊斯兰教泥古，失去了进化的勇气，这或许与西方入侵有关，弱势文明往往愤怒地追溯和迷恋过去。

　　fz 选择了原子弹，中国因防卫杀死人被判“防卫过当”而枪毙的人太多了，***杀妻案里是主角也是太冤了，比***杀妻案更冤的还有啊，是不是也都原子弹了？如果不是后院原子弹，而是更厉害的能毁灭人类的武器，你是不是也俱亡啊。

　　或者俱亡的“无辜者”的家人，在全球追着原子弹炸女孩的家人，然后连锁反应——大概很好玩。

　　一种价值观只有在一个能包容其的更上层的价值观才能找到对错标准，而这个过程是无限的，价值观的判断最终会和世界本原挂上钩、世界本原是什么，又是发展和变化的，所以要不停思考。

　　在此之前，对道德、人性还是报点怀疑和谨慎的好。“权利优先于正义、程序正义优先于实质正义”——两个字，谨慎而已。

　　___________________________________________________

　　fz ,2006年4月25日, 15:15 ====

　　都被注册啦 干吗始终绕弯子啊？咱来个直接的说法行吧？再问一遍，你若是伊朗人，在那个女孩子被吊到起重机上以前，希望美军占领德黑兰吗？

　　_________________________________________________

　　都被注册啦,2006年4月25日, 15:34 ====

　　fz,

　　1、你这个提问是假设 啊，还是你楼帖的所谓“事实”？

　　2、那个女孩是因为防卫时杀人被判死啊，还是因“遭到强暴，没能找出三个在现场的男性作证，而因为发生婚外性行为而被众人用石头打死。”啊？

　　——你这么提问，叫人怎么回答啊？我不会象你这么冒失吧？

————————————————————————————

fz 2006年4月25日, 16:24====

　　都被注册啦，举个例子来谈问题，但你不谈问题本身，却偏偏去找例子的瑕疵，太没意思了吧？

　　好吧，一切按假设来，假设有个女孩子因为被强奸而被当作通奸判处死刑了，同时还存在类似的混蛋法律，你认为是让这样的制度继续存在下去呢，还是由外来力量剥夺它的主权？别回避问题的主要方面，如何？

　　_____________________________________________________

　　都被注册啦 2006年4月25日, 17:00====

　　瑕疵？都象你这样冒失地相信，不考虑就判断的话，我知道文革是怎么能发动的了。

　　好吧，假设女孩因“遭到强暴，没能找出三个在现场的男性作证，而因为发生婚外性行为而被众人用石头打死。”

　　那么还有：

　　1、有多少这样的混蛋和混蛋法律。——如果100年出一个，伊朗其他人权状况不比美军扶植的政权差，而 美军直捣的成本又很大（战争死人啊），不一定支持美军直捣；

　　2、美军怎么样，是道德高尚，帮助老百姓端茶挑水，为减少平民伤亡不惜自己承担更大伤亡，对待战俘象zg宣传自己所说的那么人道，谆谆善诱，个个都是活雷峰；而战争成本不是特别大的话——当然支持啊。——倘若美国绝对地好，俺连傀儡政府都不要，干脆直接加入美国算了。

　　3、有没有其它可能？除了美军直捣，啥法也不行了？

　　4、自决权利——如果不考虑美军直捣的成本，伊朗人权状况不比美军扶植的政权差太多的话，不选择美军直捣。拉法夷特如果不是遵从华盛顿，而是华盛顿听令于拉法夷特的话，估计美国人宁愿选择英国。

　　——你看，以上判断只是是大概，不容易啊，很艰难，所以我不会象你那么冒失地去判断。

————————————————————————————

fz 2006年4月25日, 21:01 ====

　　看了诸位的帖子，感觉对这个例子还真没认真分析过，如果大家有对伊斯兰世界的法律有些了解的，不妨再深入说说。

　　其实发这个帖子的目的倒不是在说这个例子如何，而是想知道：当一个政权被明确证明为愚昧而残暴的时候，剥夺这个政权的主权，取而代之一个不太坏的（不管目的如何），有没有其合理性，可不可以被接受？简单的说，在特定条件下，人权是否大于主权？

　　都被注册啦，我也谈不上什么信与不信，本来就是找个例子来谈谈人权与主权的关系，对于例子本身倒没多想过，不过你在楼上说的话很有道理。夸一个先。

　　现在可以比较明确的说，你也认为剥夺主权是一个可选项，即在特定条件下，人权可以大于主权。对不对？

　　_________________________________________________

　　都被注册啦 2006年4月25日, 21:30 ====

　　你这不是废话吗?吾道一以贯之:我从来就认为 人权大于主权,主权大于人权 都不是绝对的.

　　引用(都被注册啦 2005年7月26日, 09:25)

　　“解放”伊拉克,以一国内人权状况的恶劣为由干涉主权——实质上就是人权高于主权原则——还是有可能的。

　　国际法院诉讼的主体是国家，但国际刑事法院以及之前的前南刑庭、卢旺达刑庭都可以诉个人。这些刑庭的审判实质上已经是人权高于主权原则的渗透。

　　如果再发生卢旺达惨案，我相信联合国会通过武装干涉。联合国宪章也是可修改的。

　　但是：这种干涉必须谨慎，伊拉克远未达到卢旺达的程度。一切是复杂的，不应简单的要么人权高于主权要么主权高于人权的黑白两分。

　　1、人类内部竞争形式仍然主要表现为国家间的竞争。国家间有私利存在，谁来干涉，美国吗？那么谁来约束美国在干涉中可能的私利？换到联合国军也一样。

　　2、都被注册啦 悖论。

　　在“陈永苗、秋风、王怡：辩论《自由主义无圣战》”一文 中，陈和王在伊拉克人民是否要求萨达姆下台上争论不休。而在我看来：伊拉克人民会要求萨达姆下台，但是在萨达姆在台上和美国入侵把萨达姆拿下台这2者取舍时，伊拉克人民会选择萨达姆在台上。

　　正象我以前所说的：如果人民普选zg是否下台，那么zg会被选下台；如果人民普选谁再上台，zg又会被选上台——没有替代力量，zg还没到使人民宁愿先混乱（等替代力量生成）也无法忍受zg的地步。

　　这就是悖论，不打，他不下台；但外国来打，又怕外国的私利。——都被注册啦悖论，呵呵。

　　萨达姆下台有伊拉克民意支撑，美国入侵把萨达姆拿下台没有伊拉克民意支撑。

　　人权高于主权原则只是开始渗透，远没到确立的地步。现在仍然是主权原则占优势。现在就幻想天下一家——迷梦。

　　顺便说一句：那个国际刑事法院规约——中国没批准——老美也没有——呵呵。

——————————————————————————————

fz 2006年4月26日, 11:29 ====

　　个人先简单总结一下吧，大家如有其他意见，不妨一并说说。

　　主权应受到充分的尊重，因其被剥夺的后果无法预测，故轻易不应被剥夺。但在特定条件下，剥夺主权以拯救人权也是可选项之一。因此，主权和人权的地位是相对而言的，其优先级因形势变化而变化，并无一个统一而普适的标准。

　　________________________________________________________

　　都被注册啦 2006年4月26日, 14:59 ======

　　fz 总算还没有堕入魔界。

　　补充一下，主权应受到充分的尊重，除了其被剥夺的后果难以预测，还在于：国家是历史形成下来的、人类这个命运共同体的一个个防水隔舱。

　　其实人类并不完全知道自己应该怎么活着。在这种人理性有限的不清晰下，谨慎地尊重历史文化遗留，不把鸡蛋放到一个篮子里。

　　此外，国家间竞争是人类竞争的主要方式之一，只要这种竞争方式不能完全取代，主权就有其存在基础。

原帖

——欧美从政府到国民，意识形态化，SB化。

都相信《历史的终结》，终结于一个选出特朗普的“民主”制度。而且手持“正义”大棒，四处出击。

当年伯特兰.罗素，担心世界毁灭于核战争，于是主张先发制人核平苏联，以免苏联生产出核弹。但到了古巴导弹危机，罗素看到敢于毁灭世界的反倒是美国，反倒是苏联让步——于是罗素剩余的时间终生反美。

这样似乎不太好办。不够宽容啊。

但后来变本加厉，还是（思想上）灯塔国去了。他搞了一个群，一群（前）同事，骂共党为乐。

一一人很难理性。我是天生怀疑论者，例外。

现在看，我20年前的思想，和现在差别不大，只是对美国的自私、双标、攻击性看得更清了。

找习要版费去。

FZ是一例。老单位（全国各地）群里一批人，均是。

这些人比卡路里强，大多不在北京，月入也超万把以上。但仍做了反贼。有时候我想，被美国意识形态忽悠成功的群体集中在 国企悠哉游哉的中产和文科领域。

象卡路里这样中产以下的恨国党反而少。