西西河

主题:【原创】历史的底层逻辑 -- 巴博萨船长

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家园 说中原王朝后期对领土克制,不如说是清醒

中原王朝的前期,说白了也就两块地被实打实拿下了:越闽粤,河西

越闽粤,是秦始皇初步拿下,汉武帝再强行控制,再历经魏晋唐宋,在两次中原南渡之后,才实打实处于中原王朝的控制之下的。这其中还包括了交州的一系列反复并最终在明朝正式丢失。

河西,则是汉武帝霍去病的开拓。因为实在是太重要,后世只要中原王朝有能力,则一定拿下:就连弱(北)宋,也在有机会的时候拿下其南边的河湟一带。明朝则一直控制住嘉峪关。

其它的。。。

西域,汉朝魏晋400年,算是初步染指,唐朝,再度拥有几十年。然后。。。就不属于中原王朝包括元朝了,直到两宋元明之后的清初期,才又以新归旧疆的名义重回中原王朝的手上。

蒙古高原一直就不直属中原王朝治下,而是游牧单于可汗手中。就连其南缘的西套河套一带,也一直是北方和中原你来我往的交替控制中,直到元朝和清朝。

东北,也是如此,清朝之前,是基本属于东胡游牧渔猎民族的。中原王朝强的时候,可以算被统治,比如汉,唐,明。但一旦中原王朝不强,则独立不服管辖。如汉,真正控制的也就燕山南北,辽东,唐,后期根本就管不了藩镇下面的幽州以及其北边的契丹,明除了早期有过奴儿干都司,中面则完全丧失了辽东以北的控制,后期。。。山海关以东以北都丢掉了。

能拿的,毫不含糊:北宋的河湟,明朝的云贵,清朝的青海,内外蒙古,台湾,新疆,西藏,

很多人都忘了,或者说不知道,云贵高原,可是实打实地在元朝才被并入中央王朝,明朝才实打实地被中央完全驻军留王控制,清朝才基本完成改土归流治理,民国/共和国才完全实现与内地一体管理。这期间,蔡锷与云南讲武堂功不可没:这是云南(云贵)各界,第一次大规模大阵仗参与到中原的历史进程中来。

拿不住的,就不拿了:朝鲜,越南。

而到了共和国时期,现代了,依然把新疆,西藏,云南,台湾抓在手里,而且是抓的比过去所有的时代都要紧。

没错,包括台湾:现在的台湾政权可是不折不扣的在中国中央政权统治下,呵呵呵,虽然是前朝余孽。

而对共和国而言,土共更是把脚印往太空踏,往月球上踏,往火星上踏。

通宝推:落木千山,心有戚戚,
家园 为了控制蒙古

为了对付汉族,需要控制蒙古。满蒙联合制汉。要是蒙古独立了,有可能又重蹈金的覆辙。

为了控制蒙古,必须灭了准格尔。 要是在过去,比如大明,打服了就完了。犯不上冲过去彻底灭了。

蒙古的精神领袖是西藏活佛,所以西藏也必须控制住了。

想控制西藏,大小金川也不能不听话,于是也得打。

为了控制汉人,真不容易啊。所以满族贵族们也是挺有进取心的。

家园 历史给机会了

拿破仑我认为是最后一次机会。要是成了,历史也就改写了。

但是没有如果。

家园 贸易没换回粮食

明帝国其实要那么多银子没啥大用,要是能换回粮食,可能就不一样了。缓和一下人地矛盾,积蓄足够的力量,也许就会主动扩张。而进一步激励皇帝去支持贸易。

家园 这个观点不符历史事实 -- 有补充

华北平原的一家独大,是明清时期之后的事情了。

秦汉,隋唐,都是以关中+巴蜀为根基,统一关东六国完成一统的。

北宋是以中原河东为根基完成统一的。

元朝不说了,明朝是以江南江淮为根基完成统一的。而清朝更是以辽东为根基南下中原的。

中原没有一个王朝是以华北平原为根基统一天下的:原因很简单,今天的华北平原,在靖康之前,是不存在的。换句话说,秦汉隋唐北宋,有的,是黄河北流与江淮河济分割而成的幽燕,河北,青兖(齐鲁),中原(河淮+伊洛),江淮。

明以后的华北平原是靖康后黄河南下夺淮后,以前的北部黄泛区逐渐成为人口密集的常态农耕区与幽燕(古)河北齐鲁连成一片后,才形成的。

这其中还有明朝迁都北京的功劳。

所以,你说的

谁握住了华北平原,就掌握了压倒性的物质基础

不是中国历史的事实。中国有记录的历史三千年,从来没有过。

真正的事实是:宋之前,关中。宋之后,江南。

所以两条大运河很重要。

通宝推:燕人,心有戚戚,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 两条大运河是指隋唐宋大运河,和元明清大运河 -- 补充帖

前者,是黄河南下夺淮之前,沟通政治军事中心关中+中原和经济财富之地江淮+江东的。

后者,是黄河南下夺淮两百多年之后,沟通政治军事中心北京(幽燕)和经济财赋之地江南的。

其中的区别就在于,因为黄淮江淮的没落,以及幽燕古河北齐鲁的连成一片,使得从元开始,中国政治军事的重心从关中+河洛+河东,转移到了(张家)口内外+京津+(山海)关内外的形势。前者,是蒙古和汉人的对抗与交流。后者,是女真满人和汉人的对抗与交流。

家园 为什么要把罗马算进去?因为罗马是帝国模式的肇始。

所以我说罗马是人类历史上第一个帝国。但是这套模式已经被证明是失败的,以后应该不会有人效法了。而抛弃帝国,恰恰标志着人类从幼稚走向成熟。

未来中国的大目标,多半也只局限在中华文化圈内,顶多管一管东半球的事务。只要未来二十多年大体上稳住,以量子计算机和核聚变为标志的第四次工业革命一定会实现,到那时就是全新的局面了。

英国的工业革命始于18世纪中叶,而英国发生工业革命后几十年就爆发了法国大革命,接着拿破仑战争,欧洲资产阶级夺取最高权力,产业革命与政治革命基本上同时发生。如果说第四次工业革命能在未来20-30年间实现,接下来一定会发生和法国大革命同级别的历史事件,也许是西方全面回归历史常态,也许是真正的共产主义革命。

见前补充 4866255
家园 那要是蒙古人信了天主教

难道满清还一路打到罗马?

为了控制回部,满清得打到麦加?

西域算是汉唐故地,青藏高原真不容易打。满清寻求控制活佛,不知道出于什么心理。

家园 胡扯

在入关前,满人就和蒙古人打。那时候根本没啥入关的影子,哪里想得到那么多,都是自然求生的状态,不击败蒙古人就没活路。

入关后,也是准噶尔来进攻,满清属于应战的。花了百年功夫,消灭了准噶尔,然后新疆,青海,西藏等等都属于胜利的红利。

满清唯一的雄心就表现在征服了中国,其他所谓的扩张都是不得不为之的应战。你看,沙俄800个哥萨克就一路从乌拉尔山打到日本海,满清还筹集不了人消灭这些哥萨克吗?它也是算计了的,觉得不划算,打了一仗,哥萨克服软了,它就轻易放弃了广大的西伯利亚。

家园 这才一个,第二个都还没上位呢

罗马算啥“世界帝国”?更别说和平了。罗马帝国国内军阀林立,天天打内战,动不动就几个“皇帝”争位,一会儿就分裂成东西分治一下。和罗马同时代的大帝国,东边有汉朝,中间有贵霜和帕提亚,西边还有玛雅文明。

英国虽然号称“日不落”,但并没有彻底掌握世界霸权,甚至连欧洲的话语权都没彻底拿到。

真正可以算世界霸权的,只有冷战结束到现在的美国。

家园 埃及、波斯、雅典比罗马要早的多

罗马兴起之前,埃及帝国、波斯帝国都是跨了三大洲的大帝国。雅典运气不太好,虽然打败了波斯,得到了地中海霸权,却搞不定斯巴达。希腊世界最后被马其顿摘了桃子。亚历山大帝国只是昙花一现,但也囊括了原来波斯和埃及的领土。

罗马只是个后来者罢了。

家园 层主说的大体没错,蒙古信奉喇嘛是从俺答汗开始的

如果你明白俺答汗的身份,你就理解了,

家园 光瞧见贼吃肉,没瞧见贼挨揍

也不看看这些个“帝国”都是怎么死的……

且不说失败的帝国如德日,且看看帝国主义的下限:印度——很令人向往吗?

中国人拾“帝国”叙事的牙慧,只能令帝国主义者欣慰——你也不过如此。如果我们终将灰飞烟灭,那么你也终将灰飞烟灭。

那么中国人要怎样?

即便不能主张“王道”,或者任何中国传统理想,至少当下应该对“帝国主义”说一句:

“没有你对我很重要。”

家园 进口粮食

明清都有,主要来源是东南亚,但是量一直不大。古代粮食产量低,剩余少,比如明清水稻亩产平均300斤左右,小麦100多斤,对比现在,水稻平均900多斤,小麦700多斤。当然东南亚水热条件更好,产量会高点但是仍然有限,不可能有大量余粮用于贸易。相对明清庞大的人口,依靠进口粮食解决人地矛盾是不现实的。

明清小冰期造成的粮食减产,严重程度往往认识不足。

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随着明清“小冰期”的来临,黄河流域的水稻生产更趋衰落,不仅分布零星,种植面积小,而且产区持续时间短。就京津冀而言,在明前期,除了河间府有一定规模的水稻生产外,其他地区已较少种植。如顺天府仅有宛平、昌平二县种植水稻,保定府唯雄县盛产水稻,赵州“水稻惟隆平有之”,而广平、大名等府均已不产水稻。清早期曾有在北京附近兴办水田的考虑,但因气候干冷而最终放弃。康熙曾云“水田之利,不可骤兴”。雍正年间(1723-1735年),虽于河北境内开辟了官私水田5600余顷,但好景不长,除了少数水源条件较好的地区还保持一定数量的水田外,其余均渐荒废或改为旱田;道光年间(1821-1850年),林则徐又提出在河北平原发展水稻的建议,但也未见成效。

明清时期长江下游地区双季稻种植每况愈下,播种面积也大为减少。道光十三年(1833年),李彦章在苏北地区“亲见早、中、晚稻之种皆备,而竟无两种者”。在苏南地区,延绵100余年的双季稻,虽未绝迹,但也“惜不多耳”。在江浙一带,由于秋季气温偏低,水稻不能正常成熟,多空壳瘪粒,50kg稻谷只能产25kg大米,而50kg一年一熟的稻谷却可产40kg大米。在广东地区,也因气候寒冷,作物成熟期推迟,给耕作制度带来很大影响,不仅一年三熟制已不复存在,就是一年两熟制的范围也大大缩减;同时,水稻生产在寒冷气候的影响下,生长发育受到抑制,常有烂秧、少穗和较高空枇率的现象发生,导致粮食大幅度减产。

——————

农业是靠天吃饭,别说生产力低下的古代,即使现在仍然如此。

王朝周期律其实和气候周期性变化基本吻合。

家园 其实有也不太可能运来

海运在当时那么高的风险,运不值钱的粮食还不亏死。

就算到了东南沿海,想运到内陆,估计又是都耗在路上了。

要是想防腐,只能用盐。但是盐比粮食贵多了。

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