主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅

千言万语还在梳理阶段 ，我先回在神仙兄楼里的帖子，你看完了才会理解我们在讨论什么想什么。其实我们做的不复杂，就是逐步把事情摊开了说清楚。缩小讨论的信息差。然后大家能形成一致性意见或者至少在于首要问题是什么我们要有数。然后各取所需。让历史的合力来说话而我会顺着历史的合力。

太平天国如此，李定国，孙可望，刘文秀也是如此。

和太平天国比起来，李定国他们更是可惜。

太平天国好歹刻到在了人民英雄纪念碑上，知道李晋王的人可是少多了。

反而尚可喜洪承畴之流成了“民族英雄”。

太平天国确实没法独立干掉满清，这个年代的农民起义对于传统起义军来说已经是超纲了。

他们不仅仅要面对传统的封建地主阶级，还要面对西方的干涉，犯错的余地太少了。

但是如果前期冯云山能活下来，北伐，西征，没那么连续犯错的话，至少太平天国还能再干掉满清半条命，还真有点可惜。

我看完楼里绝大多数帖子，发现不管你们怎么争论，都最终服务中国富强这个命题。所以我在打腹稿给 楼主的文章到时候你看看，是我这几年积累中财政主线下的 明清脉络。结合楼主的人事脉络，我们可以对从鸦片战争以来乃至当今中国的深层次问题有一些镜鉴。我们要争论，不争论无法说明彼此立场和分歧背后各种问题的根本。我还是那个观点，缩小信息差，然后各取所需，在现在这个历史拐点各自验证自己的想法及其他。并最终在历史的合力中实现这些争论的价值。

太平天国乃至满清评价问题我在回复楼主那个还在打腹稿的长篇后，一并和其他讨论回答你，你和楼主的争论，我小圈子里就有，激烈程度不亚于你们的争论，这些争论我曾经想写在给楼主的回复里，但是那会导致篇幅长三四倍。比如，这个太平天国评价的分支，你看篇幅就理解了，晚点时间可能偏长不好意思了。对了，洪秀全在金田起义的时候不在金田，太平天国形成战斗力是后面一系列的体制改制的结果。还有冯云山颁布的历法，是中国第一部阳历历法。

又出现分化，在疫情时候，大家都能统一思想。现在到了现在这种阶段，双方又出现分歧。如何处理和美国关系，应该和双方所坚持的经济路线有关。涉及双方利益 目前没有谈妥。不过经济路线那段反复看了几遍，还是不甚明了了。后面的路线斗争，希望最后都能以国家大局为重。无论内部如何争斗，要认清楚和美帝的关系。不要对美帝有任何幻想。

再往前，阳历历法也是自古有之了，古代的太阳历和八节历都是太阳历，一年五季十月365天，四年闰一天的太阳历一度失传，导致后人对中医五行的概念的理解出现偏差。

八节历发展到后来就是我们熟知的二十四节气了。

这两个历法的编制都是以观测太阳倒影位置为基础的。

好像河里有个帖子提过太极图是这套算法的简化说明图。

我就觉得改开以来对于满清的洗地太过，真是保守主义盛行，告别革命，反革命的调调反到满清去了。

不由得想起孙中山的那句批评，大意是反对义和团野蛮的人连猴子都不如。

讨论太平天国，突然想起了这首诗：

胡风南渡尽草傻，大义捐嫌王出滇。一身转战千里路，只手曾擎半壁天。

诸葛无命延汉诈，武穆何甘止朱仙。

板荡擅腥忠贞显，江山代代颂英贤。凛凛孤忠志独坚，手持一木欲撑天。磨盘战地人犹识，磷火常同日色鲜。

老草坡前草树香，磨盘诸将墓堂堂。

残碑读罢呼雄鬼，生死都从李晋王。

现在不少人对于当年的反抗者也太苛刻了，真是一副“不做安安饿殍，犹效奋臂螳螂”的既视感。

论指导政治路线，洪秀全反满反儒只是一种模糊的阶级需求，用宗教实现这两大目标已经是思想极限——事实上既然扛起了民族主义大旗，他就无法像满清一样出卖国家主权和利益获取西方支持——尽管由于宗教理论接近的原因，太平天国其实更容易跟西方沟通并且实现意识形态上的有条件接纳。今天我们讨论洪秀全，有人不断津津乐道于“邪教””破坏“，不是蠢就是坏，相对于”宁与外人不予家奴“的满清，太平天国的节气顶天立地。

满清当年入关，控制中国时候，手下可是有十来万主力野战军，加上家属5，60万人才勉强够在各个要地建立满城。

你让1840到1860年代的西方凑几十万人远隔万里来远东？

19世纪时候，西方也开始意识到搞殖民地太费钱费人力了。他们在东南亚等地也没多少人手维持统治，哪里再找足够的人手来殖民中国？

一个布尔战争，英国花的钱比满清赔款还多，中国这人口密度，西方在互相敌视的基础上来搞殖民？？？有这心也无这力，历史上西方帮满清维持统治，顺便通过关税特权来吸血已经是最优解了。

也别小看没有满清压制以后中国的动员能力。武昌起义4000新军，短短时间内扩充到了3万5千人。虽然新兵训练不足，战斗力有限，但仍然打得北洋军数度一筹莫展，战死4000多人还能死战不退。

最后丢了汉口，那是因为冯国璋纵火烧毁街区。

再之前的义和团动员能力也很强，让西方的战报上都出现N回苦战的字眼。

义和团手里只有简陋的抬枪鸟铳和大刀长矛，仅仅有几百新式快枪。

然后仅仅2万余人八国联军在满清仓库里面缴获了3万5千支比八国联军自己用的还先进的连发步枪和200多门各型火炮。要是这些武器能发到民众手里，列强哪那么容易轻易打到北京。

就是辛亥以后，随便哪个军阀都能拉出十万军队，19世纪的列强裤子当了都凑不出足够的人力来殖民中国。

正如晚清末年美国驻华公使芮恩绅在给美国国务院的年终报告里说道：这个国家的领导者无疑是昏庸的，官员也是无知的。但是他们的人民却拥有雄狮般的气概。他们勤劳而质朴。聪慧而向上。一旦拥有了有力的领导一定会成为最强大的国家。

归功到曾剃头上？真是会给这帮反动派脸上贴金。

一个防备“汉奸”防到骨子里，连留学生都不愿派的腐朽反动政权，有啥好保的。

推荐篇文章，写得真好。摘录一部分。

给你这个回复用了一点时间，主要是因为我看完楼里多数回复要想从我这里梳理的脉络穿起来，无论从时间跨度还是不同事件本身的影响而言每个内容都可以写成一篇自洽逻辑的文字。比如太平天国评价，我从本篇内容移开试图缩小篇幅。这篇怎么开头呢，我用身边的人一个故事来开头。希望你能接受。

事情的开始是这样的， 我们在十多年前和你的楼一样在说清末那个千年未有之变。讨论中无意中触及了清末一件不小的事情。就是释道儒三教精英，曾经会商千年未有之变。其中三教合一是这次会商的 结果之一。其中这次 会商的见证人之一，他的后人把道观放进了喇嘛庙。一开始我以为是一种奇谈，但是聊天么何必计较。只是，后来新闻联播有地震援助过程中，把喇嘛庙里的道士弄出来我心说，我草。

上面的事情多数人比较难证伪，谁要批评我胡说八道我接受。以这个为开场白，我在说的是这样的事情。为什么是湖南，为什么是湖南领天下风气之先。今天上午我们讨论的我的理解是这样引用别人的结论的。就是广东受列强欺辱为沿海之先，湖南既不受西方列强强加于中国人各种不平等事物冲击，又近距离观察并能自主选择接受西方新鲜事物。叠加，我此前和你说的从明中期开始的，湖广路 粮食经过安徽商人转运到杭州做为江浙漕运纲粮结算。这样从明清开始的 官僚士绅利益网络，在近代因为十三行又增加了广东人这个外围。恰好昨天上海的纪录片频道讲了上海开埠的一件大师。既上海道台兼江海关负责人，吴健彰逃进英法侨民聚集区后。（他被小刀会俘虏后，经美国领事斡旋后释放）签署了上海土地管理条例，同时签署英法美三国代管江海关协议。因此，上海海关管理权到大清覆灭 都没有收回上海海关管理权。同时，因为土地协议的签署，上海租界获得了真正的发展机遇。因为通过这个协议，租界当局获得了1.华洋混居后的对中国人土地的收购权，2.通过成立 工部局控制租界当局的行政权3.通过巡捕房获得的执法权，4通过万国商团获得了军事自治权利。万国商团后来进入华境作战，报纸称为洋枪队。其实还有一个特权是司法审判的会审公廨，后来清末收回。西方列强，在这里通过支援小刀会军火的方式榨取了上海特权后随即参与了镇压小刀会起义的行动。这个模式放大版是，英法列强在结束克里米亚战争后，迫使满清签署了《北京条约》后和满清联合绞杀了太平天国运动。值得细品的是，签署这样一份重要文件的吴健彰本身不仅是十三行成员，也是 旗昌洋行的大股东。一个大买办做了道台后，签署了奠定上海租界地位的一系列协议，然后被清政府免职，终老家乡。这就是我说的，广东成为南方士绅利益链的外围。

下面我说的维度可能对一些人比较大，不喜欢所谓宏大叙事的可以跳过这些看后面。我本篇叙事结构本来就是大小大的模式来讲述我眼里的近现代历史渊源。

看你提到江南富庶，沿着你的脉络我这样梳理。唐中后期开始，尤其是 安史之乱后，维系关中中央稳定的一个是来自剑南三路的粮食，一个是来自江淮地区的盐税。其中著名的五牛图作者韩滉，因为本身是总领镇海军藩镇首领。韩滉为什么能进长安做宰相因为他进长安那会上贡给唐德宗的粮食和铜钱多达两千船。韩滉做宰相后，其弟总管镇军。这种利益关系构建了唐中后期的重要架构。即使是唐德宗微操导致泾原兵变和李希烈之乱，甚至之后回鹘帝国还再次攻陷长安。有江淮的财税，大唐硬是把吐蕃和回鹘两大帝国拖进了灭亡。但是，当黄巢起义在江淮爆发。唐失去了江淮财税支持 没几步就垮掉了。说到这里，我作为对你感谢。要梳理的就是财税主线下的历史脉络。我们自己讨论你的帖子，你的人事关系对我们的财税脉络是一个极大的补充。并让近现代历史的有关理解更鲜活，这里先谢过。下面继续啰里啰嗦。

话题从唐开始，实际要说江南。其实到唐宋的江南还是开发为主，远没有明清的鼎盛。怎么理解呢，就说湖广路。当年王安石请侍制拟定封号，给的国公封号是荆国公。皇帝大怒命令礼部的侍制（准宰相）重新拟封号，礼部的王安石反对者们坚决拒绝并说：荆（国公）舒(国公)是惩。可见湖广路在开拓早期并不是啥好地方。到北宋，对江南还是牵制为主。比如王安石填了玄武湖，南京都一度改为县制 ，杭州那边才开始由苏东坡疏浚西湖。那时候你提及的江南省还不算真正的富庶。不过江南省这块吧，天然的格局模板。为啥，有盐税，有粮食。亳州和丹阳都出精兵。又有几个山脉隔绝洛阳甚至开封。所以，那时候中原王朝对江南省这块还是能压制就压制。这里插一句，我总结明清矛盾说，明清乃至民国和现在新中国，最大矛盾之一是经济中心和政治中心不统一。历史上政治中心和经济中心合一的大一统除了清朝都是扩张型的。（这个话题会作为重点后面会展开）对这个话题我一个朋友这样说，只要中原王朝控制洛阳，就能直管江淮，通过江淮同时遏制北方的幽燕和南方各省。说到这里围绕财税重点，其实我在说一直到靖康之耻后，第二次衣冠南渡，南方才真正开发。其实你看朱元璋，起兵自亳州背靠江南省财税。之后就实现了第一次中国历史上成功的北伐。可见财税结合粮食供给是一方军事崛起的关键。所以湖南能领近现代中国风气之先，无非足金（江浙与广东财源支持）和足食。以及，围绕湘军出现了西方真正意义的军官团组织形式。这个后面我会展开，接下来还是财税主线。下面是江南开发。

（待续）

广东成为江南士绅利益链的外围。但一个是买办，一个是士绅，经济基础不是不同的么？

我们先把时间跳到明中晚期。上海内河里最出名的应该是苏州河了，苏州河实际是上海开埠后的称呼。今天上海地铁3号线镇坪路站出来，很快就能到苏州河和吴淞江的分水岭。在这里，联通黄浦江的叫苏州河，再朝上游走叫吴淞江。取名苏州河是，上海开埠前后，上海坐船转道苏州这里是码头之一。好闲话少说，吴淞江在海瑞任巡抚前，一直是太湖水系泄洪的通路。每年到泄洪期，沿线泛滥，百姓苦不堪言。在海瑞来之前，就已经开始了改黄浦江为太湖泄洪航路的水利工程。不过毕竟全功是在海瑞。这件事，是成就上海乃至松江的大事。上海此前的繁荣期，是借助青龙港运河码头。但是沿线居民淤田占航路，这条联通运河的水路断绝后上海的商路一度沉寂。到吴淞江水患问题解决。不用几年，松江府成就为天下第三府。（上交税收）说江南富庶，结合前文，大致集中在江淮一代以盐税为核心。在南唐开始，江苏开始大规模治理环太湖水系的洪涝。从隋唐两宋再到宋元及明海瑞完成吴淞江黄浦江治理。太湖沿线石堤工程我记得前后七百年始告大成。简单说，制服了太湖水患，江苏才成就了苏锡常的鱼米之乡。至此，中国经济中心定于江南。再往后，湖广路开拓成功，不管是苏锡常还是湖广熟，两处大熟 中国大熟。再到新中国开拓东北黑土地带，仅黑龙江一省就成就了中国七分之一的商品粮供应。至此，中国人不饿肚子才成为常态。

说到这里，我实际想说中国经济发达地区自然有其地理要素约束，更重要的是有一代代先人以愚公移山和大禹治水的智慧不断沉淀于积累。这是我文字的主旨之一。再到财税，我先破一个题，中国历代财政唯二没有在亡国的时候财政崩溃的封建王朝有两个一个是宋（包含南北）一个是清。宋的特殊在于，这是一个中国历史最重商贾的王朝。发展生产力，和开拓湖广路与江南，尤其是发达的商路让两宋交子成为南洋日本的类似美元一样的硬通货。我在南宋经济史里看到这样的记载，宋理宗时期南宋中央讨论 宋仁宗时期发行的交子能不能流通并抵税，讨论结果可以但是要打折扣。折扣多少我不记得。到南宋末期，贾似道执政那会滥发的交子一度是财政收入的几十倍但是到南宋覆没南宋都没有爆发大规模通货膨胀，很大原因是南洋市场吸收和消化了。（交子作为南洋各国之间的贸易货币一直供不应求）清的话题押后说，这里要说明。明的财税巅峰是宣德十年。这十年是中国封建财政历史上唯一十年内财政收入每年以两位数增长的时代。这还是宣德皇帝不断减免江南税收的前提下获得的成就。简单说，在海瑞成就上海和松江府前，江南一度承担了全国税收的三分之二。说到这里我不得不说，因为研究魏玛德国的财政关系。连带查明清财税 资料，我自己得出一个违反多数人认知的结论。既明清税收和税制度没关系。和向哪里征税有直接关系。简单说，明宣德年和清乾隆年都是两个朝代封建时代税收的巅峰。这个巅峰实际都建立在对江南的重税之上。甚至，明宣德年以乾隆年一半的人口完成了乾隆年三分之二的税收峰值。我们尽管批评明的很多问题。但是你们可以从我的文字里看到这样一个事实，既江南全盛时期成就在康雍乾但是，完成整个水利系统改造在明中后期。特别是，成就所为康乾盛世的 人口递增和明朝开始传入中国的 玉米，土豆 番薯等高产作物有直接关系。虽然这三者在明末还是宫廷贵人的玩赏植物。到清初和清中期才由清政府系统的普及和推广。但是，满清继承的明朝经济框架对后面清朝的发展功不可没。至于明为什么一把好牌玩砸了不是这篇文字的主题。但是，清承明制并不是一句制度上的空话，也是经济制度上承前启后一脉相承。但是清有没有在财政上的变革呢。有的。下面的话题就是十三行。

（待续）

这次急速放开背后的根本因素是美国吧

某种意义上来说也是当年满清万马齐喑的写照。

满清接受过新式教育的人基本上也就这些开明官员的子弟了。

严复，林则徐，林旭，林觉民，萨镇冰，林长民，林徽因，刘齐衔，刘崇佑等人都集中在这里。

能拿出手的就这么一丢丢人才，数量上，不要说和明治维新后的日本比了，就连幕府都能吊打满清。

隔壁幕府能拉出近万学过兰学的。满清能拉出几个？

江西的几大主要城市都曾遭到清军屠城，尤其是吉安、南昌、九江。曾国荃当初还不敢对如此重城下狠手，曾国藩写信督促道：勿使走脱一人，全城屠戮。现在动不动就是太平军背锅也真不知道哪里来的歪风。

这文章总结地很全面，清朝已经土崩瓦解了。全国都在革命反清。

链接：https://www.zhihu.com/question/566501515/answer/2759196578

全国二十六个行政区，十四个已经宣布独立，脱离清朝统治，建立革命政权。

湖北：1911年10月10日夜，武昌起义爆发，打响辛亥革命第一枪。湖广总督瑞澂弃城离去，登上停在长江的楚豫舰，逃往上海；清廷下令革职治罪，瑞澂又逃往日本。革命军成立湖北军政府，推举黎元洪为都督。

湖南：武昌起义后不久，湖南响应起义，湖南巡抚余诚格逃离。

四川：武昌起义爆发后，四川群情汹涌，四川总督赵尔丰无力控制局面，主动释放原咨议局议长蒲殿俊，并移交大权。四川宣布脱离清廷独立，成立大汉四川军政府，蒲殿俊出任都督，陆军十七镇统制朱庆澜任副都督。后军队哗变，蒲、朱二人无力控制局面，逃离。军政部长尹昌衡被推举为新都督。1911年12月22日凌晨，尹昌衡命部下逮捕赵尔丰，经公审后处死。因赵尔丰处理保路运动不力，清廷命端方率领湖北新军入川，代替赵尔丰署理四川总督。武昌起义消息传来，军心浮动，端方下令每人发银质奖章一枚，五品军功札子一件，用于笼络人心，然收效甚微。到资州时，军队哗变，端方与胞弟端锦被杀。1912年2月2日，大汉四川军政府与重庆蜀军政府合并，共同组成中华民国四川都督府。

山西：武昌起义后，太原新军士兵响应起义，山西巡抚陆钟琦被起义士兵击毙。

江西：武昌起义爆发后，革命军在九江发动起义，建立革命政权，推举五十三标标统马毓宝为都督，不久入主南昌，宣布江西独立，吴介璋出任江西都督。

江苏：武昌起义后江苏巡抚程德全宣布反正，被推举为江苏都督。

浙江：浙江革命军响应武昌起义，攻入巡抚衙门，生擒浙江巡抚增韫，后被都督汤寿潜释放。革命军江浙联军攻克南京，两江总督张人骏逃离，江南提督张勋败走徐州。

安徽：武昌起义后，安徽各方人士请求巡抚朱家宝宣布安徽独立，朱家宝最初不同意，后在袁世凯暗示下改变主意，宣布安徽独立，就任安徽都督。不久后，赣军黄焕章部进入安徽，朱家宝离去。李烈钧出任安徽都督，黄部撤走。后因李烈钧要率军支援武昌，故辞去都督职务。1911年12月，孙毓筠就任新一任安徽都督。

福建：武昌起义爆发后，福建新军响应起义，推举第十镇统制孙道仁为都督。闽浙总督松寿拒不投降，率领驻防旗兵与革命军展开激战，兵败自杀。

广东：武昌起义爆发后，两广总督张鸣岐首鼠两端，持观望态度。后在民众强烈要求下宣布广东独立，被推举为军政府都督。张鸣岐假意接受，然后借机逃跑。胡汉民出任广东都督。

广西：武昌起义爆发后，广西巡抚余秉堃迫于广西境内的革命浪潮，宣布广西独立，被推举为广西都督。后借口援鄂离开广西。

云南：蔡锷率领云南新军发动“重九起义”，推翻清朝在云南的统治；云贵总督李经羲被礼送出境。

贵州：贵州巡抚沈瑜庆辞去官职，交出贵州政权。

陕西：西安起义，多名当地清朝军政要员或死或逃离。陕西军政府成立，推举张凤翙为秦陇复汉军大统领，宣布陕西脱离清朝统治。一个直接独立出去，自成一国。

外蒙古：漠北四部宣布独立建国，驱逐库伦办事大臣三多、乌里雅苏台将军奎芳及清朝驻军。其余还在清朝统治下的省和地方。直隶：武昌起义爆发后，直隶总督兼北洋大臣陈夔龙极力维持辖区内稳定。当意识到清朝灭亡已无法挽回时，陈夔龙于宣统帝退位前夕辞去职务，由张镇芳接任。

东三省：武昌起义爆发后，东三省总督赵尔巽坚决维护清朝统治，极力镇压东北境内的革命党人。清帝退位后，赵尔巽离开东北前往青岛。

山东：武昌起义后，山东巡抚孙宝琦迫于省内的革命浪潮，被迫宣布山东独立，被推举为山东都督。十几天后在北洋军的压力下山东取消独立。随后孙宝琦离开山东。

河南：武昌起义爆发后，曾参与武昌起义的同盟会员张钟端返回家乡河南，准备策划起义。不料起义计划泄露，张钟端被清军逮捕。不久后张钟端等11人被清军处死。

甘肃：西安起义后，甘肃先后发生了宁夏起义、西宁起义和三陇起义（清代甘肃包括现在甘肃、宁夏和青海一部），均失败。原陕甘总督升允被清廷重新起用为陕西巡抚，镇压陕西革命。陕甘总督长庚将攻陕甘军东、南两路军划归升允指挥。清帝退位消息传来，甘军将领马安良等人要求停止进攻陕西。长庚、升允被迫停战。1912年3月，黄钺发动秦州起义，成立甘肃临时军政府。陕甘总督长庚将总督印移交布政使赵惟熙后离去。

新疆：伊犁革命党人发动起义，建立革命政权；甘肃新疆巡抚袁大化在清帝退位后去职。

内蒙古：绥远将军堃岫。辛亥革命后被将军一职被袁世凯任命的张绍曾取代。

青海：西宁办事大臣庆恕于清帝退位后留任，改为青海办事长官。

西藏：驻藏大臣联豫有意出兵支援清廷镇压革命，未付诸行动。驻藏清军（川军）与藏军发生武装冲突，随后川军离藏，驻藏大臣联豫暂时留藏。民国元年六月联豫离藏，经印度回京（清史稿载）。

1912年元旦，中华民国临时政府成立于南京。随后南京临时政府下令北伐。姚雨平率领8000广东北伐军英勇出击，三战三捷，连取固镇、宿州，进占徐州。清朝署理两江总督张勋败走济南，京师震动。

1912年1月22日，英、法、俄、日四国公使发表声明，赞成清室退位。

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我们教科书上只讲了北洋军主力在武汉三镇和起义军作战，打下了汉口，却没说起义军北伐打下了徐州，进入了山东，各地革命军包围了直隶，清帝除了退位，也没别的选择了。

中国南北之间的战略要地就那么几个，东线徐州—南京，中线襄樊—武昌，西线汉中，革命军已经占据了两个半。唯一没拿下的中线，由于海军倒向革命，北洋军失去水上力量过不了长江，也成了死棋。稍微看看地图都知道满清已经死定了。