主题：【转载】史式：让太平天国恢复本来面目 -- 多余6569

其客观历史作用都是利用外来思想和组织，领导汉族起义，摆脱某少数民族的种族主义统治。虽然没有最终成功，但肃清了南方多数地区的八旗驻军，为汉族登上中国政治最高舞台创造了条件，就是说洪、杨、冯、石这派人与曾、胡、李、左这派人就大历史而言，其实玩的是对立统一的双簧而已，跟后来孙中山与袁世凯玩的双簧类似，都是为了汉族能重回中国政治的最高舞台，建立以汉族为核心的多民族政治共同体。

证据何在？

汉族拿到统治权又如何？

辛亥之后，军阀割据，绝大多数人民感觉还不如清朝日子好过，于是民国大师们开始玩命的黑清朝，把所有破事都甩到清朝头上。到五四，黑清朝都不足以解释辛亥的失败，于是又怪罪起中国传统文化，打到儒学，甚至要废除汉字……像民国这样的“汉族掌权”，有破坏无建设，有什么好吹的？

至于洪秀全与拜上帝教，教员是这样说的：”洪秀全起兵时，反对孔教提倡天主教，这是不迎合中国人的心理，曾国藩即利用这种手段，扑灭了他，洪秀全的手段错了。”

是比蒙元更野蛮的种族主义。更别说铁庄稼，八旗特权和官僚体系的构成了。

每个大的王朝之后都有乱世，都有从乱到治的过程，如果同样是比乱，民国再乱也比扬州十日，嘉定三屠，满清屠川，三十里海禁仁道得多，也比鸦片战争，八国联军，和无数次的民族压迫和阶级压迫导致的农民起义要和平得多。

剃发，满汉一样，能算种族主义？

不明白文字狱和种族主义有啥关系，请指教。

辛亥基本是和平转移权力，清帝逊位、民国优待、五族共和，历史上改朝换代最平稳的一次，这么好的基础，结果搞成军阀混战、日本入侵，就这能和明清易代的大乱世相比？

清军屠杀当然有罪，但是明末清初，起义军、明军、清军、南明军、三藩之乱、郑成功、强盗土匪……谁没搞过屠杀？事实上，以上各方都有责任，都是双手血腥。

——————

郑成功围漳州：

《张苍水集》附录全祖望《年谱》：“顺治九年壬辰，公三十三岁”注：“是年郑成功围漳，属邑俱下，独郡城以援至，不克。成功防镇门山以水之，堤坏不浸，城中食尽，人相食，枕藉死亡者七十余万。时又遭派垛索饷惨，夜敲瘦骨如龙瓦声。千门万户，莫不洞开，落落如游墟墓，馋鼠饥鸟，白昼充斥。围解，百姓存者，数而指沟中白骨，非其父兄，即其子弟；历数告人，然气息仅相属，言虽悲，不能下一泪也。时有一人素慷慨，率妻子闭户，一恸而绝。邻舍儿窃煮啖之，见腹中累累皆故纸，字画隐然，邻舍儿亦废箸死。延平陆梁海上以来，沿海居民，受荼毒亦至矣，然莫于漳州之师……”

——————

辛亥排满的理由就是八旗和满人的特权，但是到底有哪些特权，恐怕没几个人说得清楚，也没人真的在乎，反正民族大旗一举，是非对错有什么要紧？

——————

满人特权：

1、赋役上，入关不久，清廷即宣布永八旗只承担兵役，不征人丁赋税。

2、旗兵在制度上享有丰厚的俸饷。

3、法律上，汉人与满人产生纠纷，地方政府无权审判，须由所在旗与地方共同审理，即满汉分治。……清顺治年间特别规定“凡旗下人犯罪，答、杖各照数鞭责，军、流、徒免发遣，分别枷号。徒一年者，枷号二十日，每等递加五日，总徒、准徒亦递加五日。流二千里者，枷号五十日，每等亦递加五日。充军附近者，枷号七十日，边卫者七十五日，边远、极边烟瘴、沿海边外者，俱八十日，永远者，九十日。”……乾隆二十一年，定有“旗人殴死有服卑幼情节惨甚者，不准枷责完结之例。”

4、仕晋方面，汉人只能通过试举和捐纳进入官场。满人则途径多样，且基本不用读书。清朝专门设有满人科举，但以翻译为主，比之汉人科举极为简单。笔帖士是普通满人进入仕途的重要途径。笔帖士数量庞大，平常中央各部衙的笔帖士人数即有1550人之多，满人占绝对多数。任何教育背景的满人均可参加笔帖士考试，试题仅翻译题一道。考试通过即可按旗分缺选用。

5、官职的升迁上，满人也远较汉人易。同级官僚满员比汉员更有实权，俸禄亦高。如，从1649年始清廷行满汉尚书复职制，满人尚书操实权，“京堂俱一满一汉，印归满人官僚。”

6、官吏的“丁优”制度上，“汉员无论内外大小，遭亲丧皆去官守制个月，不计闰起复，而旗员遭亲丧，则穿孝百日，京官进署当差，外官去官回旗穿孝，百日后回原衙门行走。”

7、禁止满汉通婚，整个清朝对禁止满汉通婚并无明文规定，但在清朝中后期很长时间都存在，至清末始有松动。

满人限制：

1、严禁驻防旗人从事农业生产，也不能经营工商业，严禁旗丁在驻防地购置田产，死后也不能在驻防地安葬。

2、严格限制满人自由。入关后，清廷规定八旗人丁不能擅离居住区，违令者以逃旗罪论处，人口财产入官。之后，规则逐渐细化，驻防地满人不能私自离城二十里。在京满人不能私自离城四十里，违例者交司法部门治罪。

——————

简单归纳一下：

八旗军相当于吃皇粮的世袭国防军，满人犯法也要惩处，只是有减等，满人做官优先，满官比汉官地位高一等。

所谓特权也就这些，平心而论，说“优待”可以，离“压迫”或者“歧视”汉人很远，离种族主义更是十万八千里。

况且，自古皇族勋贵就有特权，比如爵位世袭、八议，就是普通士人也有特权，比如不与庶民同罪、免除徭役，满人那点特权并没有超出这个范畴。

还是我说过的那句话，清朝没民初说的那么坏，也没现在清粉吹的那么好，还它一个公道也是应该的。

不是种族主义是什么? 太平天国以前，汉官进入高层的很少，比例很低，这不是事实吗？清朝最后还在搞皇族内阁，是压垮满清的最后稻草。当然这笔账要由满清皇帝的贵族承担，与普通八旗人民无关。

在讨论太平天国的时候一定要认识到这一点。

不能拿毛或者近代的中共领袖来套洪秀全，否则实际上不是在谈论历史上那个真实存在的洪秀全，而是在用一个想象的无所不能的近乎圣人的完美的革命领袖来对比洪秀全。这样肯定会有各种各样的问题，进而对其否认，对其所领导的革命运动否认。

孔孟属于春秋的贤人，怎么混到最后，被人一片唾骂？

有几个人骂老子、庄子的？

---------------------

满清时期，汉人被奴役，造反是天经地义的正确。

这种正确的事，孔孟的徒子徒孙，有没有干？

还有，中国这样一个有悠久造反历史的民族，到最后，需要借洋人的宗教形式来造反，为什么会出现这种局面？

难道，不是孔孟愚民的结果吗？

当然，你肯定会把罪过往皇帝身上推，这是固有的套路了。

但是，你儒家既然充当了主流的意识形态，你就无法逃避责任。

--------------------------------------

引用一段庄子的话：

大乱之本，必生于尧舜之间，其末存乎千世之。千世之后，其必有人与人相食者也。

五四之前，有一个西方文化征服华夏文明的过程。

五四，加快了这个征服的过程。

五四的左右两派，鲁迅和胡适，一个是亲近苏联路线，一个亲近美国路线，这两条路线，都是西方文化发展的结果。

巧合的是，这两人的父辈祖辈，都是满清的官僚，吃的是当满清奴才的饭。

确实有民族压迫的意思，但是主要还是建立统治的需要，如果深究，可以看作蛮夷自卑心理的一次爆发。文字狱则完全是出于维护统治，和种族主义一点关系没有。

清朝汉官并不少。

顺治到康熙，汉军八旗占据督抚比例约90%。雍正时，汉人督抚比例下降到约50%。乾隆时，降到约10%。太平天国以后，督抚中汉人约80%。

乾隆后汉人督抚减少主要在于，相比最初入关，满人汉语文化程度普遍提高，“从龙入关”的勋贵后代已经有能力参与治国，无论从亲疏还是酬功考量，相比汉军八旗或者汉人都应该分享更多权力，也是回归权力分配的正常格局吧。

另外，作为权力中枢的军机处，历代军机大臣共有147名，其中满人63人，蒙古11人，汉人73人。还有康熙时军机处前身的南书房行走，任职的翰林几乎都是汉人，比如：张英（张廷玉之父）、高士奇、王士祯、查慎行、朱彝尊、方苞、沈荃、何焯、戴梓等。

至于皇族内阁，只能说是自己作死，但是考虑到当时朝野排满情绪极为强烈，这一举动主要还是出于满人自保，恋权是次要因素，种族主义则完全是子虚乌有。武昌起义爆发之后，袁世凯劝清帝逊位，也是拿清室优待条件说服隆裕太后和庆亲王奕劻，以此压制良弼宗社党的强烈反对，随后彭家珍炸死良弼，十几天后隆裕太后颁布《清帝逊位诏书》，同日颁布《关于大清皇帝辞位之后优待条件》、《优待皇室条件》。

以下是我以前的帖子：

——————

民族矛盾不过是幌子

辛亥革命成功之后，优待满清皇室，“逊清小朝廷”得以继续住在紫禁城，由民国政府每年拨付400万元开支，直到1924“北京政变”，才被冯玉祥赶出来，其间养尊处优的时间长达十三年。革命之后，各地满城的旗人除了失去皇粮和特权，基本没有受到汉人百姓的虐待或者明显的歧视。从以上官方到民间对待满人的态度上，实在看不出当时民族矛盾有多么的苦大仇深。

革命前，最响亮的动员口号是“驱逐鞑虏”，革命后随即改成“五族共和”，虽然出发点是民族团结，但是转换得如此顺滑，也间接说明民族矛盾根本不是什么大的障碍。

至于说皇族内阁，虽然是引发辛亥革命的源头，但是并不是因为其民族属性，而是在于它偏离了立宪改良的真正目标：地方分权

————

主席一家的牺牲经历了几个革命时期，当然不仅仅是主席一家的牺牲，主席只是代表，中国革命的胜利是踩在他们的尸骨上成功的。如果主席一家为代表的革命领导者贪生怕死，如何能成功？这么简单的道理看不到，才是真可笑。

那就真是满清自己的问题了。人家日本不是封建社会？

辛亥时候也是有小规模报复性屠满的。

武昌，西安，福州、杭州、南京、苏州、江阴、广州、宁波、成都、洛阳、荆州等等地方都有，后来才在中央政府的一再强力制止下停止。满族也是夹紧尾巴做人，大部分满族直到80年代才重新公开自己满族的身份。

我们确实比满族要文明多了，没有像满清入关那样一路大规模屠城，只有打下满城以后有比较零散的小规模报复，主要针对抓到的旗兵。各地满城满人的死亡一般都在几百几百的规模。

满族真正开始汉化也是辛亥年把满城扫平以后的事了。

之前嘛：

可惜辛亥革命不够彻底，最应该清算的满清上层、朝廷勋贵在满清倒台前搜刮了大量民脂民膏，辛亥革命后改为汉姓，移居天津、青岛、大连等条件不错的北方租界城市，继续开银行、粮店，置办买卖铺户过着人上人的生活。

真该送他们到地下去和沙皇作伴。

溥仪等爱新觉罗家成员还能活到新中国，而前朝的直系皇室成员几乎给满清杀光了。

次生文明本来就是学习而来，继续学习新的文明，思想上行动上没有太大阻力。黑船之前推崇“和魂汉才”，之后马上变成“和魂洋才”，再过些年美国垮台，搞不好又要变回“和魂汉才”。次生文明没有几样需要坚守的，一切为了生存。

中华文明是原生文明，且是长期领先世界的先进文明，又是体量巨大的农业文明，无论是思想上还是经济上，惯性都比次生文明大太多，转身更困难更费时间也是理所当然，任何朝代都没有太大差别。

当然，清朝的蛮夷身份，确实给转变增加了一定困难，但是清朝制度上文化上全盘汉化，会说满语的满人都没几个，倒是出了纳兰性德、曹雪芹这样的文学大家。这个蛮夷身份，说到底还是想象成分重于现实，肇始于鸦片战争失败的甩锅，激化矛盾的主要推手，是搞会党起义搞暗杀的孙文革命党，以及排满背后的黑手，操纵中国内部分裂便于从中取利的日本和西方列强。

具体到甲午，如果放弃海防转为陆防，同样的银子用来建设新式陆军，和日本打消耗战，结果显然要好一点甚至好很多。毕竟，当时中国主要的海洋利益，也就是几个通商口岸，同时也是西方列强利益所在，并不需要中国花大价钱来保卫。如果日本在大陆上不能取胜，台湾也就不必割让，日本上岛继续抵抗继续消耗就是，说不定拖垮或者限制住日本发展也未可知。少了这个卧榻旁边的威胁，中国的现代化之路，应该也大不一样。

以上发生于太平军北伐期间，太平天国早期，军纪最好的时期。天京事变以后，人心涣散，军纪日渐败坏，滥杀成为普遍现象。当然，也有少数军纪较好的，比如李秀成、石达开的直属部队。

古代战争，遇到顽强抵抗之后屠城，或者破城之后纵兵劫掠，都是常规操作，哪路人马都差不多，不屠不抢才是稀罕事。说汉人不屠城不杀降，也太白莲花了。

.

满汉通婚，主要还是个阶级问题，而非种族问题。

入关前，满汉通婚基本自由，入关之初情况也差不多，顺治五年（1648年）谕礼部：

“方今天下一家，满汉官民，皆朕臣子，欲其辑和亲睦，莫如联姻一事，凡满汉官民，有欲联姻者，皆从其愿。”

禁止满汉通婚，大约始于多尔衮故世以后（1651年）。

但是有个问题，旗人内部通婚是没有限制的，或者说，八旗满洲、蒙古、汉军之间通婚是自由的。汉军是汉人，通婚的后代就是满汉混血，另外汉军与汉人通婚也基本没有限制，汉人血统可以不被稀释，然后汉军再与满洲通婚，于是进一步稀释满洲血统。而且汉军人数远超满洲，顺治五年满洲人男丁数为5,5330人，在旗汉人男丁共有26,2816人，占八旗男丁总数的75.16%，按照这个比例，稀释效率不会太差。

据郑天挺先生推算，康熙有四分之一汉人血统，雍正有八分之一，乾隆有十六分之一，而且各代皇帝都有不少汉人嫔妃传下后代，也就是说，宗室子弟里的汉人血统还要更高一些。

另一个问题是，宗室贵族限制很严，还可以保证较多的满洲血统，普通旗人相对宽松，常以冒籍等各种手段与汉人通婚，血统上稀释更快。当然，也有自矜身份坚持不与汉人通婚的，主要集中在一些偏远地区，人数也不太多，而且同样存在被汉军旗人无意识稀释的问题。

归结起来，入关前满洲血统就不很纯正，入关后不断稀释，今天的满族，汉人血统毫无疑问占多数。

如果说入关前后，清军的屠杀还有点种族性质（其实按汉军占比很难说成种族屠杀），二百多年以后的清末，制度文化血统已经全面融入中华的清廷与旗人，称之为“鞑虏”，并且大搞排满，道理上是很荒谬的，因此造成政府与民间的对立，激化内部矛盾，被列强利用也是很不明智的。

事实上，“五族共和”这个概念，最早在立宪运动时由满人提出，认为中国的未来，应该是一个各民族团结起来的国家，一个一致对外的中华民族共同体。当然，权力怎么分配还要坐下来慢慢谈，但是大的道理上，本该如此。

————

五族共和源自清末立宪运动的“五族大同”。奉慈禧和光绪之命考察外国宪政归来的满人大臣载泽和端方等《条陈化满汉畛域办法八条折》，主张“宪政之基在弭隐患，满汉之界宜归大同”，“放弃满洲根本，化除满汉畛域，诸族相忘，混成一体”。同时，以恒钧、乌泽声、穆都哩、裕端等一批满族留日学生为主，在东京、北京创办《大同报》及《北京大同日报》，专门以提倡“汉满人民平等，统合满、汉、蒙、回、藏为一大国民”为宗旨，宣传“五族大同”。

————

说到底这帮人都不是真心搞什么满汉一体，只是革命党人把刀架在他们脖子上了，才装模作样一下，一到实际选择，立马原形毕露。乌泽声、恒钧、志锐、盛昱全部都是这样。

乌泽声这篇《满汉问题》的文章现在都不敢引用全，他文章里面可是这么说的：哥老会、三合会等会匪，全是凶恶横行、扰乱社会、涂炭人民的寇盗，要是让这帮人实现共和政体，必定会祸国殃民，将来指不定会变成他们崇拜的“专制魔王朱元璋”那样。

并进一步表示：中国今日之所以不能行共和，其中一个原因是这届人民不行。所有才拼命鼓吹君主立宪，好让满清皇帝能继续坐在皇位上当人上人。

至于太平天国，说太平天国屠城的说法真不少，几乎所有太平天国打下来的城都有太平军屠城的说法，不过一大堆专家仔细考辩下来像沧州这样的还真是凤毛麟角。全州，杭州，武昌等等地方所谓的太平军屠城的记载都是站不住脚的。

太平军努力控制军纪，百姓不受侵扰的记载有一大堆，论军纪，真是吊打从努尔哈赤皇太极等禽兽以及曾剃头等人自始至终始终用屠刀把大部分人屠杀精光来解决社会矛盾的清军。

清军自始至终从来没有控制军纪的一员，他们的极端残暴的屠城性收复在史册中还真是比比皆是。