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主题:【原创】弃守锦州 -- 张学良在东北问题上最大的失误 -- 萨苏

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家园 敢问,你到底知道嘛叫"徒增伤亡而已"吗?

嘿嘿,别生气吗,也就是讨论讨论.你知道吗?

还是俺的那句老话,如果没有哪些不知道你和汪同学伟大理论的牺牲军民,嘿嘿,国民政府能撑到你根据历史掐算出来的日期吗?

家园 我和汪同学的理论是不同的,我上一贴已经说了区别了

你想装不懂请便,我可犯不上生气,如果这就生气我还不给气死了

我建议你再去看看先帝的论持久战在回来讨论。不过要认真学习我上贴说得区别

家园 锦州撤退和长征能比么

敌我兵力对比正好到过来了吧。是您不懂呢还是在开玩笑啊?

家园 张同学的作为与汪同学固然不同,但与韩同学岂不只是50步与百步?
家园 厚厚,还记得那篇光辉著作呢?可老毛人家是战,而不是不抵抗哦

看看山东的老韩,人家也是带着队伍出来的,可结果呢?

不客气的说,要是当年老毛有张同学的实力,厚厚,你觉的可能有不抵抗吗?

而且,试问,以当时中国之军事力量,何时何地可以等到不“徒增伤亡”呢?

厚厚,不要说是42年或45年啊,因为要是早早不战而让出中国的话,历史就不会是那样了

家园 中国的地图像一只鸡,锦州恰好是鸡脖子!

关外和关内的地理联系其实很脆弱;把锦州拿下,关外就成了独立的地理系统。

家园 当年努尔哈赤,毛泽东都是发了狂的打锦州。

谁拿下了锦州,谁就控制了东北。

家园 居然还有脸谈到持久战?

持久战是打出来的, 可不是撤出来的

家园 长征可是经过了几次围剿后不得已而为的,

张学良可是一枪不发就逃跑了。

两者可比吗?

家园 这个观点我曾经也被困扰良久

但是最后我的结论是31-37年中国赢得了准备的时间与工业的进步,日本赢得的更多,特别是东北工业区对日本的得益更大。我想九一八中国如果坚决抵抗,甚至一边抵抗一边交涉,效果会有如下几种可能。

一。上等结果

在一定时间段打成胶着,关东军的野心不能顺利实现,它毕竟是下克上,撑不得持久战,因此可以导致日本国内政坛占主要地位的主和派有更大活动空间,而拖住侵华的脚步。甚至可能减缓日本军国主义化的进程。九一八可能能够变成一个类似淞沪事变的局部问题解决。

在东北更长时间的和日本纠缠,至少让日本政界认识到征服中国付出的代价,以日本的民族性,可能对今后的侵华进程不会如历史上那样无原则的支持(九一八太顺利了,代价太低了,任何一个国家都无法拒绝这样的诱惑)。

二。中等结果

即便战斗力不足,战不利,依托关内,保持中国在关外的据点还是可能的(马占山是孤立的,但如果在辽南,张学良不是孤立的,华北当时也是他的地盘),把中日的纠纷长期控制在关外,日本无法利用满洲资源,张学良保家守土的行为很容易为他赢得政治资本。这样,无论张,还是作为张的盟友的蒋,政治上的获益都很大,且可以借此扩大自己的实力。对广东派的打击则是致命的。

鉴于双方的兵力对比,以及实际历史中东北军民的自发反抗,如果有一个骨干力量留在东北,日本在东北的统治非常难以巩固。而这时国际干预的效力也比让日本把吃进口的东西再吐出来大得多 -- 依靠国际干预也要给国际干预条件。

结果,可能打出一个停战协定,或者停火之类的结果,甚至在中日两军间建立一个非武装区(李顿方案的核心),这样中国可能会吃些亏,但是比九一八的结果还要好些,至少日本对东北的利用很难实现,继续侵华也有比较大的障碍。

三。下等结果

东北军溃败,退回关内(东北军在南,关东军在北,兵力对比差不多8:1,掌握北宁线,被包饺子可能性不大)

那也不过是接着进行热河抗战罢了,和历史进程没有多大差别,只是东北的抵抗时间会比历史上长。这样,对中国长期的持久战来说,也是有利的。

持久战,无论蒋百里还是毛泽东的理论,都是用国土换时间,问题是这种换法是伴随着对敌人的消耗,如果仅仅是人家追,你跑,中国再大,怕也没有这个持久战的本钱。

最后,我的结论还是觉得东北当时不打,是一个战略的失策,当然,我们这是事后诸葛亮,记得台湾某作家回忆,小的时候在庐山看到两个大人在草丛中撕扯乱打,抢夺一块红薯,惊奇之下,其父告曰,这两位都是国家的高级将领,为了东北问题,已经几天几夜没有睡觉了。

压力如是,后人谈史,如能设身处地,不免一声长叹。

家园 七七事变,国民党高级军政人员在庐山开会

入场前,戴笠说,这次一定要打了。吴稚晖说,经济武器都差得那样远,兵不如人,枪不如人,怎么打(大意)戴笠说「哀兵必胜,猪吃饱了等人家过年,是等不来独立平等的。」

家园 同意这句话,花

31-37年中国赢得了准备的时间与工业的进步,日本赢得的更多

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东三省的资源被日本充分地利用了起来,37年的全面开战,中国被搞得差点就亡了国,放在31年开战,至少没那么危险,而且政治上可以得分,不会让GCD坐大,同时抑制地方军阀的势力(31-37年期间GCD和一些军阀都是打着抗日旗号反蒋的)。

其实这也是蒋的性格决定的,国共内战期间的淮海大战,蒋也是患得患失,抓不住核心问题(不过这也超出蒋的能力了),结果搞得最后全军覆没。

家园 是,我们后人观史脉络清晰

当事人,很可能是雾里看花,当局者迷,很多事情看不清楚

当时的人可能也没有那么多历史经验和认识,眼界和经验都有限。 听说当时东北的一些抉择,受此前甲午战争的影响吧,总是觉得如果不是整个国家全力以赴,那么战败则不得不割地赔款,这是当时一部分人的想法和逻辑。

老萨的分析很有道理,不过31-37年中国赢得的不仅是工业进步,更多的是军队建设,国内的政治整合,还有国际条件的变化吧? 以31年的形势,国共合作是不可想象的,同样苏联的支援也是难以设想的。

说这些,并不是我认为当时不该一战,实际上长城,热河抗战也没有导致全局战争,日本人没有这个准备,其实直到37年也没有,37年发展成全面战争很大程度上是中国的主动。

家园 子非鱼
家园 照您的意思,他选择撤退就不能放枪了?

就算红军长征是逃跑,那是怎么个走法,一路上打了多少仗?

就算少帅“转进”关内没有错,打一仗以谢父老乡亲,这个要求很过分么?

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