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主题:清零、反腐、打黑、外交、扶贫 --- 是节奏吗? -- 方平

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家园 邓的话没毛病

看不出毛有啥区别和分别对待。当然最终结果可以总结复盘,那一部分做得好,那一部分没做好。

家园 三个都是付出了代价,这说明很严峻了

不是看好他们的战斗能力。

那么为什么这么安排呢?

那时还不是总结时期,仅仅是开始。

这个情况形成我以前说过,是保不住晋冀鲁豫的脱离过程,面对全面进攻和重点进攻,打不下去了。

在这里,毛主席曾经要求他们坚持住,在黄河北打大仗,但是刘邓没有这个信心,想回延安。

延安条件不好,只好继续在这里打,然后让华野的陈唐部到中原帮助刘邓摆脱追杀,但是效果还是不好,只好继续往南。

由于刘邓准备不足,又要求华野粟裕部来到中原帮助刘邓,还包括陈谢部,都是为了消灭追刘邓的尾巴。

战略由在当地歼敌变成了掩护刘邓南走。直到进入大别山。

在这期间,陈唐、粟裕战绩都有了问题,仓促、效果也不好,华东也很困难。

这个邓讲话就在越过黄河不久,显示毛主席对他们的军事能力有很大的疑虑,所以要求不高。打了救心丸,付了代价大,也无所谓。这点在中原突围表现也很充分了,大家也接受。

情况稳定后,粟裕开始运作豫东战役,然后就开始转好了。

回到问题,刘邓军事能力是不太够的,这点毛主席是知道的,邓的根据地建设也是不太好,到了最后还不如红四当年的成就。实际上,我们知道邓并无经营根据地的经验。所依刘伯承先行离开了,在这个时候,粟裕确实一直呼唤刘邓部出来配合华野。但是刘邓一直不出来,直到大别山越来越糟。这些都是说明领导工作不够的。

不够,就不好吹军事好,政治好了。大别山根据地的经营,是相当不成功的。只不过毛主席还在鼓励他们吧。唉。

大别山的跃进是毛主席从军事上为错误的战略想的办法。这个事确实复杂。

家园 邓小平感慨他一生最紧张的时刻

邓小平感慨他一生最紧张的时刻

党史

 1947年8月7日黄昏,刘伯承、邓小平同志率晋冀鲁豫野战军主力部队12万大军,在华东野战军外线兵团部分兵力佯动掩护下,分左、右、中三路,从鲁西南的巨野、郓城地区出发,拉开了千里跃进大别山战役的序幕。

1947年3月,国民党军由全面进攻转为集中兵力重点进攻陕北、山东两解放区,使得两地面临巨大压力。当时,刘伯承、邓小平率领的晋冀鲁豫野战军主力在鲁西南一带寻找战机,7月份取得羊山集大捷,歼灭国民党军整编第66师两个旅。在这种有利形势下,继续留在鲁西南地区,依托根据地相机再消灭国民党军若干是可能的。

  但就在这时,毛泽东同志发了个秘密电报给刘伯承、邓小平,其中写道:“现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢(指陈赓、谢富治——编者注)及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能坚持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。”

  晋冀鲁豫解放军自身此时面临着很多问题,主力部队经过一个月的连续作战,伤亡较大,十分疲劳,弹药消耗殆尽,冬衣困难,极需休整补充。但接到毛泽东的密电后,刘伯承、邓小平深深意识到,挺进大别山,把战争引向国民党统治区,关系战略全局和党中央在陕北的安危,这是大局,困难再大也要克服。邓小平同志曾回忆说:“当时我们二话没说,立即复电,半个月后行动,跃进到敌人后方去,直出大别山。实际上不到10天,就开始行动。”

  跃进大别山,首先要渡黄河。当时正是雨季,连续几天的大雨,黄河水不断上涨,一旦黄河决堤,几十万大军无法转移,后果不堪设想。邓小平晚年回忆这段历史时曾感慨地说:“我这一生,这个时候最紧张,听到黄河的水要来,我自己都听得到自己的心脏在怦怦地跳!”

实际上根本没有毛主席要求刘邓挽救党中央,这个党史在这里是错乱了时间造假。自然是为了吹捧邓。

毛主席的意思是陕北也很困难,你们回来没有好处。应该留在当地打大仗,消灭敌人有生力量。这个电报以前我也贴过的。

家园 缠中说禅的说法
家园 49年前各位大佬

各有各的才干和门道,四路野战军甚至地方部队都有不同的贡献,至于说谁是军神谁是常胜军我想55年授衔基本为解放事业的贡献进行了恰如其分的总结,尽管有人叨叨逼逼表示不服,但大体上恰如其分。

至于邓如果向你说得在战争年代表现如此不堪,我无法想象在大建设年代用人之际邓会获得如此抢眼的高位,当中共大佬都瞎了吗?尽管邓有这样那样的性格缺陷,但没你说的哪样一无是处或犯了所谓的战略错误要毛来擦屁股。对于大别山的党史军史我一般不插话,因为这个战术本身很冒险很艰难,所谓正统的军事指挥者无法想象运用如此冒险的战术,仅此一点刘邓大军就赢了,至于所谓学者的复盘研究还有更好的战术云云,那纯粹是站着说话不腰疼,按学者们的所谓更好战术去实际指挥操作当时刘邓大军的战役百分之百会失败。

家园 那时不干净,你要知道一个人,贺晋年。

其实不止一位,当时的领导未必都是慧眼。

周总理基于某群体利益强行拔高这个群体真的很不太好。

事实就是那样,那些关键环节点,怎么也过不去,当串在一起的时候,就是问题核心。

能力不足担任高位一直存在,否则苏区哪里来那么多损失。

五五、五六,评衔不算怎么公平的,这是常识了,但是也算尚可,就是因为高岗西北派。

不是跃进大别山是冒险,是当时刘邓位置尴尬,必须冒险。

回陕北不现实,回华北有傅作义,豫西也不行,另外还有陈赓。

作为一块重兵,必然要面对攻击,只有靠近华东或者南下。

毛本意是在中原豫皖苏一带集中兵力消灭敌军。但是,打完羊山集之后弹药不够了。刘邓已经没了信心。谈判时期,根据地削减裁军,没有及时巩固导致导演不足。没有及时恢复。

所以那时确实有困难,于是就向中央要方案,这个方案要的大家都没有准备。只好陈唐,粟裕部前赴后继的补裤裆。

叫做侧后翼支持。

几乎所有战役无论胜败,都有敌我双方的兵力和指挥介绍,千里跃进大别山却没有,只有我方艰难突破,这是我查了资料的感受,也是奇怪。

追的是谁,堵的是谁,都含糊其辞。当然,在毛主席最后确认下,到了大别山,也算是个方案,而且结果还行。

但是就此吹成刘邓英明,为毛主席如何,真的,没啥关系。

华野打的是十一师,等等等,清清楚楚,意思是不要十一师作为机动力量投入追击刘邓部。这是粟裕不太成功的原因,时间有点仓促了,而且卡点。

家园 至于擦屁股,现在不就是在吗。

当年让毛主席擦不是很正常么。

当然,他也不算差,可是他和顶级军事家,差距很大,或者说政治家,根据地建设专家,等等,还差一些的。

没有那些先生说的那么神的。

而且,一个战术错误说成神迹,就没有意思了,我也看不上吹邓的那一套。一个错误愣说英明,我是呵呵了。

有事说事,错误就改了,那对国家才好,因为歌颂邓百分百完美,导致不能改错,挺遗憾的。

家园 原来这段历史真相是这样的。

难怪以前这段历史公开的说的非常含糊,因为事实比能公开的复杂多了。

家园 我怀疑是果粉通过吹捧最无能的共军高级将领对共军明粉实黑

对于江粉谎言重复一千遍就是真理的劲头真是服气了

南下大别山的意义,陈毅讲得很清楚

刘邓12万人渡过黄河背水一战歼灭5万多国军再南下大别山搅乱国军布局

华野鲁南算是外线惨败不说,陈粟南麻内线作战临朐惨败,40多万党政军被赶到黄河北,之后陈粟被撸到中野当小弟,表面以华野西兵团的名义实际受人支配

豫东战役,粟裕所部输到几个月后“团以下保命思想严重”的地步,江粉还好意思一个劲吹

我怀疑是果粉通过吹捧最无能的共军高级将领对共军明粉实黑

家园 不担心反习的大老虎全家还意淫抓捕习的亲友,怪哉
家园 陈毅是个军事家?算了吧

你的思路真是够呛。啥叫军事?你是真有概念么?

粟裕打南麻号称内线作战,为何?

淮海战役刘邓干嘛了?洗澡指挥?你还真是离奇。

这么点事情看不明白,几十年瞎说,不觉得搞笑啊?

这不是党的部队指挥权问题,就是指挥作战的简单问题而已。

还吹捧粟裕,你的思路真离奇。想多了,啊。

你这一口一个支持粟裕的是果粉,啥意思,不太好吧?是邓还是粟裕请回了国民党你心里没数?

靠这种手段污蔑对方,不好吧?没错,江也参与了,不过那是为啥你心里没数?你家啥成分让你这么疯狂呢?我是感到很不理解。话说今天那几个被打的女孩也要和你一样思路么?难道她们不该痛苦憎恨么?难道她们受害不如你么?真的很奇怪呀。

家园 是太复杂了,有点像四渡赤水
家园 李讷、李敏被隔离了,然后是一段不正常时期

大家都懂得。

家园 着相了

一地鸡毛,从上帝的视角看,我实在搞不懂这样一个不堪的领导群体如何能取得胜利的?难道是无论如何作死都自有天助?但现实和理智告诉我生理和成功自有缘故,而所谓的历史研究只是连研究都算不上的故纸堆里寻找带有结论往事和论点,不值一哂。

还是那句话,毛伟人生前和生后都被黑过,指望擦屁股估计指望不上,看不上邓没关系,我也不认为邓百分百完美,但有些事尤其是49年前的事黑得没道理没必要,黑得让人不解党成功的渊源。

家园 二十八个半,他们的胜利是信仰、组织,毛主席加成

这点不奇怪。不是邓个人的问题。

邓位置的确很高,但是同样高的也不少。这怎么叫着相了呢,好像指责邓不胜任政委就怎么样一样,呵呵呵。

跃进大别山就是错误的结果,只是出击的正确掩盖了大别山的失败而已。如果红四张国焘撤离是失败,邓最后的撤离当然也是失败。这有啥着相的呢?

刘邓关系不好,这不是秘密。这不是着相,是事实。

不要再此虚伪伪装如何,真没意思。其实都是为了他涂脂抹粉,这样并不好。

这样虚造舆论达不到好的效果。而所有的说刘邓关系好都只是把刘伯承作为工具人,显示他俩所谓配合好罢了。

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