主题：2013年韩国电影《新世界》 -- 翼德

或许有深意我未能理解。不过我的智力是中人之资。我如果理解不了，那至少还有一半人理解不了😁。导演做戏给一半人看。😄

国产零零漆问题也不大。坏人哪里都有。藏在革命队伍内部的也很多。关键是奸臣当道，有皇帝圣明就够了。最后小平同志不是给他题词了嘛。主旨还是说的过去的。对解放军的形象是污蔑或者调侃，在个人理解。

因为「人民币连乞丐都不要」，所以不妥。

如果细想，你肯定想「没到97，的确没有问题」。

但如果你真的细想，就会想，他的人民币是哪来的？面值是多少？为什么是65版的人民币？香港有没有人收，或者银行收不收？

然后这么想就错了。你应该想为什么要安排这个笑点？

很多揶揄都是这么来的。让你不要较真，可是不管你较不较真影响都不好。我没说我感觉如何，但是作为审查，肯定会针对这一点。

谢谢你花时间把双方的观点摘录出来。

其实罗列出来发现，很多问题或者说误解在于对关键性语句/信息的忽略或误判。

1. 什么是精英

我之前很清楚说过：

关于精英的话题，这里我已经说了几种关于精英的概念都是不同的。但关于精英本身没有一个清晰的定义，所以造成很多的误解和误判。

这个确实不能都说是你的问题，我没有在这个帖子里把我理解的精英说清楚。其实我在另一个帖子里比较系统地说明了我对精英这个概念和当下精英的观点：

谷爱凌——中美G2的最新硕果

先说一下什么是精英。各人有各人的理解。我理解的精英就是八个字：内外兼修，德位匹配。

我眼里的精英就两个面向：向内，具备相应的素质、能力、修养、品德和责任感。向外，具备相应的权力/资源/地位/认可/口碑。

这里面有一个很重要的点就是，很多人单纯把精英理解为外在，比如社会地位高，或者有钱就是精英。这个是不一定的，很多人坐着精英的位置却未必有精英的修养。这个在国产剧《欢乐颂》里面有很多表述。

所以这就造成一个问题，很多人具备，或者自认为具备有精英相应的素质、品质、能力等，却没有精英的位置和认可，无疑会变得憋屈、愤懑和不满。我在这篇文章里已经描述了这个群体。对于这个群体，我称之为“次精英”。其实按照某种观念，这些人已经可以称之为精英了，只是缺乏一定的机会或认可。

对于另一些身居高位，却缺乏相应的素质、品德尤其是责任感的人，我称之为伪精英。这些人是造成很多社会乱象的根源，还有一些人，有能力，却缺乏相应的品德和责任感，这类人常常成为精致利己主义者，这些人是系统危害极大的不稳定因素。

2. 谁是精英

说完定义，再来说无间道里，到底谁算是精英。

按照我的定义，黄警司当然算精英，我的观念里其实从来没有一个公式说“高大上=精英”，“接地气不等于精英”，或者“打高尔夫球=精英”，“不打高尔夫球不等于精英”。

这里首先辨析你这句话：

难道有对中产的嘲讽就不是中产阶级趣味了吗？并不是，其实中产阶级没有你想的那么“小心眼”或者“玻璃心”。举个例子：徐峥的“囧”系列就是一个嘲讽中产或者拿中产寻开心的片子，结果当年的《泰囧》成为第一部过12亿的国产片，甚至可以说以嘲讽中产为主题的商业片是中产阶级发展到一定阶段必然的产物。香港包括好莱坞有大量这样的例子。

这是你反复提及的编导在嘲讽、否定黄警司的“铁证”，恰恰在这点上，你是错误的。

看看电影就知道了，首先，为什么要在投资大厦接头？大隐隐于市，最危险的地方就是最安全的地方，如果两人接头都是在远离市区的郊外，或者某条小河边钓鱼（其他电影经常出现的情节），只要有人有意跟踪很容易发现，而且连辩解的机会都没有。而香港市中心到处是投资大厦、写字楼。

其次，看看黄当时的反应，黑帮显然来者不善，被抓住凶多吉少，黄私下观察一下，

拿了一份开发商的宣传资料低头研究，然后还清了清嗓子。

这明显是逢场作戏，却被你理解成他自己想买房子，真是咄咄怪事！要知道黑帮上来是要他命，他要“表演”当然是表演一个和环境相合的形象。

按照你的解读方式，这不正是说明：一个真正的精英不要去冒充那些眼里只有钱的小市民，否则就是死吗？

为了确证这一点，我去找了无间道的剧本：

至于那些夸张的高尔夫球之类的，你甚至可以理解为做广告。

为什么扔在这么显眼的地方？这么简单的问题还用问，戏剧效果啊！视觉冲击力啊，悲剧就是把美好的东西毁灭给人看啊？还用说嘛？

什么死不瞑目，你看看图：

一个被黑帮打了十分钟，从顶楼扔下来的人，眼睛安详的闭着才是咄咄怪事吧？再看看他的眼睛也就是眯缝着，比他正常时候睁的都小，比梁朝伟的眼睛都小，

美版昆南睁的都比他大，

这说明啥啊？

你反复提这个牌子的问题，我已经说了，有缓冲才能跌成耶稣的姿势，恰恰说明我的观点。至于什么骨头碎掉，你看看那个广告上写的什么？

2002年软件博览会。2002年正是董建华第二任任期，董建华在第一任五年中倡导多项经济改革，八万五，数码港等，结果碰到金融危机，又触动既得利益阶层，被各种攻击，数码港计划被李泽楷拿来炒房，香港人过惯了舒坦日子，吃苦加班的IT业干不过来，董建华的各项改革均遇到挫折。

加上2001年IT经济泡沫破灭，香港连受打击，对IT业有怨气很正常，你说这个牌子打碎了黄的脊梁，我看黄把这个牌子压碎让港民出了口气还差不多。至于到底贬低了谁，IT泡沫破灭总跟黄这样的警察公职人员没关系吧？他为了保卫市民投资环境和安全牺牲了，与普通的熙来攘往的市民形成了鲜明对比。如果不是这个镜头，警务人员的牺牲不会给人这么深刻的印象。怎么就成贬低黄了呢？

加上黄死的时候各种音乐闪回，再见警察，以及他跟陈的各种充满人情味的互动：

以及警局同事/下属看到噩耗流泪的场景，以及副手仗义执言，

这明显是在缅怀这个人吧，说明他的人望吧！如果讽刺不应该放那个“三年之后又三年吗”？编导又精神错乱了？

2.关于天台

这个问题我真的没想到能争了这么久，其实这个问题根本上是想引出一个我对主题的深入分析，没想到一个技术性问题扯了这么久，但根源居然是一次误解，真是让人哭笑不得。

请看我的原文：

我说的是：

从地理位置上来看，陈永仁根本不可能[从刘建明不注意的地方冲出来拿枪指着他后背]。

你理解成了：

请注意，我方括号中的内容是一个完整的短语，尤其请注意“冲出来拿枪指着他的后背”。

这是一套动作序列，一个过程，你把这个过程简单地理解成“没地方”，这根本不是我的原意。

我的原意很简单：

1) 刘德华身处一个空旷的平台。

2) 平台上没有藏身之处，平台外能藏身的地方只有水平面以下。

3) 从刘德华的站位到现有通道的位置没有时间让陈冲出来用枪指着他的后背不让刘发觉。

结果你理解成了“陈没有地方藏身，”怪不得后面贴了一大堆的图证明有空间，我莫名其妙，所以回了一句：

魔术师也可以藏在舞台下面啊，没问题啊，问题是怎么上去啊？

谢谢你考证出来平台的另一侧有地方藏，有梯子上去，没有梯子也可以攀爬上去。

但是，首先看一下这个地方有多高：

梁朝伟的身高，说明这里的地方也不低，攀爬有一定困难。

最重要的是，你强调的有梯子，还有5秒钟停顿，问题恰恰出在这里：

刘上平台后四处张望，一开始是望向这边，然后望向另一侧大楼，然后停顿5秒。

而这个位置恰好背对梁藏身之处，我想问：

为什么他恰好要背对梁的时候，唯一一个不可能看到梁的角度停留5秒，他是等着梁从背后抄过来吗？这是故意放水吗？

为什么他要面对这一侧，面壁思过吗？为什么不看大海那一边呢？

难道梁一直监视，那他怎么知道他探头看的时候不会被刘看到？

而且，这个距离问题你用步幅身手都很难解释，这个稍微用一个平台试验一下就知道了，我不知道你为什么认为这么轻松。而且梁从背后，还是很慢，很从容，甚至是优雅的顶住了刘的后背。可以告诉你的是，我当年和朋友一起看碟的时候，第一反应都是“他怎么冒出来的？”

其实我认为他唯一最可靠的方式是：猫在平台下面，然后迅速探身举枪瞄准刘，要求他举手不许动，然后将其制服。这是最科学最合理的方式，可惜他没有。

所以现实就是刘恰好转过去，恰好背对梁的方向，又恰好停留了5秒，且失去了听觉以及感受震动等等一个多年的优秀警探的基本功。而梁的身手又需要非常敏捷轻便一个磕碜都不能有。这几率小到只能是刘放水（之前已经论证不可能）或者被晒晕了（这个倒有点可能）。

且这个梁在后面面对韩琛的2号卧底，在举枪对峙时一个后退入电梯的很普通的动作竟然被闪出空档爆头。

身手呢？敏捷呢？风险意识呢？之前的能力瞬间没有了？

关于卡里斯玛和权力结构的问题，包括天台对峙问题，其实要综合起来一起看。

3.我为什么不喜欢《无间道》

其实我也谈不上有多不喜欢，你也谈不上有多喜欢，可能大家这点上是相似的。

而问题在于，我当初不喜欢他因为强烈的中产精英范儿，你说这是个讽刺中产，没有精英的片子。

这是站在20年后的立场上看的，因为你的评价里没有了当年的社会环境，当初的中产梦已经破碎，反送中、疫情等一系列事件让香港沉到了谷底，你当然认为它的基调是反中产，讽刺精英的。

但你的问题是“调门”起高了，一句话，你站在一个后现代的立场来看无间道这个现代性作品，给了它过高的阐释意义。

我已经证明了，中产阶级趣味的影片一样可以讽刺中产，无间道中黄sir确实是精英。当然你可能不服气，包括韩琛是不是卡里斯玛的问题。

要说清这个问题必须引入无间道三部曲。先把结论抛出来，黄是精英，但是有瑕疵的精英，韩也有卡里斯玛的成分，但更多是过去时代留下的烙印，是他努力要革除的东西。

无间道第二部一开始，就是一个类似第一部的韩琛在警局吃便当，黄警司跟他谈话的场景。

核心就是黄想让韩反水来把老黑老大倪坤干掉。黄的说法是倪太坏，韩还稍微好一点，而且可以帮他上位。

韩知道这里的风险，所以拒绝了。黄于是找韩的女人Mary串通，让小弟刘建明杀死了倪坤。

这造成几个问题，一个是倪的儿子倪永孝疯狂反扑，五大帮会四个试图反水被强压下去，而黄经此一役野心爆棚，又试图如法炮制除掉倪永孝。而陈永仁作为倪的私生子潜入倪家。

后倪为父报仇炸死了黄的好友陆sir，黄意识到自己的问题，决心退出警队被劝阻。后来黄伙同韩琛又杀死了倪永孝。

这里面一个突出的问题，其实是一个警察和黑帮，以及黑帮内部的权力平衡问题，这就是你说的权力结构。倪坤作为一个快要隐退的老大，杀了他破坏了黑帮原有的权力平衡，当然这正是黄和Mary试图达到的效果。

而倪永孝后来干掉了四大帮会，只有韩琛幸存，此时他已经形成了事实上的垄断，所以也成为警局必须要除掉的对象。所以黄被劝留下，又伙同韩一起对付倪。（Mary因为刘的泄密被倪杀死）

因为倪将产业合法化以及自身处理得当，抓不到把柄，韩不得不以自己为诱饵逼倪在光天化日下拿枪胁迫自己（韩抓了倪家满门）。黄用枪击毙倪，倪家被灭门（一家五口。）

这里面原先对付韩的泰国佬起了很大作用，泰国佬因为原有的老大被韩杀死上位，枪击韩未死，认为是天意于是与韩合作，并力劝韩对倪家灭门。

所以倪永孝灭掉了四大黑帮，韩则杀了倪家五口，所以韩比倪更狠。韩与泰国佬联手，事实上垄断了香港的高纯度毒品交易，形成垄断。

警局需要对付韩，于是原先埋下的陈发生作用，这就是第一部的由来。

而第一部中最重要的一个问题是，刘是什么时候对韩起了杀机？

实际上，传统的人际关系学里，刘这样的人是最难控制的，因为有能力，又没有家庭牵绊，道德底线又近乎没有，人又聪明，难以掌控。所以韩琛一直录音也是正常的。

而刘与韩的女人Mary有一段牵绊，向其求爱不得，于是一怒将其告发给了倪造成Mary被杀。

所以刘与韩与其说是卡里斯玛的父子情结，倒不如说是俄狄浦斯情结。

而韩从顾及这顾及那到一个无所顾忌的黑老大，并形成垄断，显然是商业理性起作用的结果。

有一个重要的情节：韩琛和刘在电影院接头，让刘查卧底，说下个月有批货。刘说风声紧，韩说你忙你的事，我这边你不用担心。刘说：（警局）在查内鬼，我可能帮不了你。韩说原来你不是担心我，是担心你自己啊刘警官。刘有一个很复杂的表情出现了几秒。韩自言自语嘀咕说（银幕上）这个女人这么丑啊。

如果是解读的话，最后一句有两种解读，一个是威胁刘（刘现实中有女友，）另一个是映射刘（我以为你是这样的，原来你是那样的）。

但最关键的是俩人前面的反应。韩的反应是一个老大的反应，但很难说是一个卡里斯玛型还是一个正常的管理者的反应，因为他默认刘会为他（公司）考虑。这一方面可能他认为他和刘有情分在，或者利益关系一致，那句话怎么说，你装也要装一下吧。

你也可以理解成卡里斯玛的抱怨或威逼，也可以理解成PUA。

但是刘显然把自己当成了一个纯粹的被雇佣者，这种下意识的反应显然说明他的内心也是疏离的，这跟他平时电话里称韩为爸爸显然不一致。

而从前一部来看，刘始终是一个感情淡漠、心里只想自己利益的利己主义者，或者说理性主义者。他跟女友的关系也看不出有多么亲密，他在最后还想跟陈“和解”，显然是一切从自己利益出发。

然而影片的最后却是他瞒天过海，成为最终的受益者（仅指第一部）。

如果转换一下，将刘作为一个普通的职场人，就能很清晰的发现：一，刘有原罪（杀人，卧底——原生家庭）；二、理性，冷酷，三、为往上不择手段。

而刘取代韩，说明理性主义的胜利。韩有点卡里斯玛，但从倪一代——倪二代——韩——刘显然是一个逐渐去卡里斯玛，理性（绝对的冷酷利益计算）胜利的过程。所以卡里斯玛不是韩的主要成分。

甚至从情感关系上，韩算是刘的情敌（Mary是刘惟一的心理短板，第三部因为此而最终崩溃）。所以他们之间卡里斯玛关系不占主流。

而黄则是从前一部（为上位不择手段，破坏警——黑权力平衡），到转变方法。

黄肯定是一个有道德瑕疵的精英，不是第二部陆警官、以及警校的叶sir那样的完美精英。但这里本身体现出了他的转变，而第一部中黄和陈之间有明显的父子关系的投射，所以是卡里斯玛化的。

而陈是一个有原罪（出身）的有道德感的人，他最终没能成为他渴望的正常身份，似乎是失败了，刘这样的绝对理性主义者获得了胜利，似乎是刘成功了。

但是陈有一个孩子，在中国人的观念里，“无后”是一个最严重的诅咒，可以说你的人生再失败，只要有一个孩子留下来，似乎一切就有反转的机会。所以陈也没有彻底输。

所以在第一部中，刘也没有绝对的赢，陈也没有绝对的输，所谓堕入无间。但更重要的是，编导不愿意让他们直接“对决”，所谓天台对峙，让韩琛的2号卧底打死陈，实际上是一种逃避的方式。

编导不愿意让刘和陈直接对决，因为对决只有两个效果：一方制服另一方，或者和解。和解是不可能的，那等于放纵罪恶。但也不能让任何一方胜过另一方。

所以结果陈成为了疏忽的牺牲品，这个草率的处理体现了编导不愿意让刘这个有原罪的绝对理性者失败。

而这正是职场逻辑的基底（你只要足够聪明，足够努力，足够小心，哪怕你有“黑历史”（原罪），哪怕做了不好的事也能获得最终的胜利）。可以说这个逻辑是符合中产阶级价值观（现代性的扩张），至少不违反中产阶级价值观的。

所以这就是它虽然讽刺了部分精英却仍然是中产阶级趣味的原因。如果是偏传统道德主义或者保守主义的立场，就应该让陈战胜刘。

而到了第三部，刘费尽心机却依然精神崩溃了，最终被革除情感能力成为行尸走肉（有一个镜头是Mary站在他身后扣动扳机，意味着情感完全丧失）。

这预示着现代性的最终崩溃，也在这一点上有了超出第一部的一点格局。从这里似乎是有点突破中产格局了。不过，这里面非常画蛇添足的是让刘之前的女友又出现，并告诉他“孩子会叫爸爸了！”

这儿似乎是一种更深的惩罚，因为失去情感失去面对真相的能力，即便有了孩子也还是身处精神的地狱。

但这又意味着陈和刘再一次“扯平”了，从东方式的逻辑上一切又回到了起点。所以编导始终不愿意在陈和刘之间做一个选择。

这里面还有一些跟演员有关的因素。众所周知梁朝伟和刘德华都是天王，也是事业上的竞争者。当年无间道第一部的影帝竞争非常激烈，在无间道之前，梁获奖多，而刘之前也靠《暗战》拿下了金像影帝，两人差距不大。无间道之后，普遍认为梁朝伟远超刘德华，梁也靠《无间道》拿到两个重要的影帝（金马与金像），刘都是陪跑者。

关于权力结构的问题，你一直暗示的所谓制度性腐败，这些东西在三部曲里也有明确答案，可以很肯定的说，三部曲中真正的腐败状况肯定是比第一部呈现的高，但也比你暗示的低，这个问题是收敛的，第三部明确回答了这个问题。

第三部中明确韩琛在警局中一共埋了5个卧底，刘和林家栋是其中两个。而黎明饰演的杨锦荣在其中是监督所有警察的总督察，又与北京的警官沈澄有关系。

沈澄和杨锦荣合作挖出警队内鬼，并且杨锦荣与韩琛也有情报交换关系，杨用各种方法让刘压力过度，最终精神崩溃。

香港电影对警队权力结构的最终塑造和批判要到《寒战》才完成，之前的都是浅尝辄止，而在《无间道》的时代，编导第一不可能有这么强的批判意愿（自身没想透以及不敢），第二当时的商业格局也不可能允许他们做这样的社会实验，观众的反应不说，审查监督部门的影响也不容小觑。

而无间道最终呈现出的灰色气质以及你一直坚持的“嘲讽一切精英，一切中产”的格局事实上是暧昧的。（这一点的佐证，在今天我们很难还原，毕竟不能抓着所有人问一遍黄到底是不是正面人物，但黄靠着这个角色获得金马金像双料最佳男配角可作为一定的佐证。）

至于为什么，根本原因是无间道创作团队使用了一定的“反套路”创作手法，但并没有完全放弃商业需求。所以这里面的创作理念和手法是杂糅的，拧巴的，这也是你多次质疑我的原因，因为如果你以一种纯粹主义或者100%不允许有杂质的要求去审视，当然会得出一切皆解构、否定的结论。

但首先，刘伟强就不是一个强作者性的导演，而更像一个“救火队长”，这与他成名作是古惑仔系列，以及当年救火接手陈德森《十月围城》和内地的《建国大业》、《中国机长》等“红色主旋律系列”有关。

其次，当年的香港电影正在面临转型，内地的市场逐渐放开，但港片的竞争力并不突出，所以无间道这样的全明星阵容、大片化、好莱坞镜头风格的影片是耳目一新的，这也是我多次强调的“救市”。在2000年和2001年，港片在内地市场最高票房的影片是《东京攻略》和《特务迷城》，都是大制作、国际化、都市感强烈的片子。

所以，无间道系列从美学上并没有违逆中产美学，至少我当年的很多观众很向往那里面的香港，觉得高楼耸立窗明几净的环境很亮眼。

至于动作类型则更不用说，当年我们看完就觉这个片子太有好莱坞的感觉了，果然出来不久好莱坞就表示想买剧本。不过最后拍出来反而好莱坞拍的像香港片，而港版则像我们印象中的美版。

至于你说的那些镜头风格，压抑，逼仄，是的，这些都存在，但这是一种美学风格，是否一定是反中产的，我已经提出，一，从价值观念上，它并没有彻底反中产，第二，从权力格局上，它也“黑”不过《寒战》，第三，从人设上，黄是正面形象，陈最终恢复身份，更重要的是陈并非刘杀死的（黑暗没杀死光明，光明也没战胜黑暗）。

至于“无间”，是编导暧昧态度的体现，编导直到最后一部也没有下决心做出一个决断。

至于你今天看到的“一切皆嘲讽，一切皆解构”，只是编导暧昧态度的结果，当年没有决断的事情今天仍然没有决断。

而《无间道》本身已经完成了它的历史使命。《无间道》系列票房大卖，口碑爆棚，让大众对港产电影重拾信心。至于豆瓣9.3分，正是历史加成的结果，各位平心而论，无间道能跟教父相比么？但教父的豆瓣分也是9.3分。我觉得刨去历史加成，在8.5到8.9是合理的。

至于我自己所说的“因为光鲜亮丽的精英范儿”而不喜欢，你预设了一个理念，“精英范儿”=“精英”=“精英意识”=“精英主义”，

然后通过否认光鲜亮丽，试图否认我的所有观点。

其实你刻意忽略了我讲这句话的背景：

我所说的光鲜亮丽，首先是与美版对比，因为不管谁看了都会觉得港版比美版无论镜头语言画面风格色彩等等都要漂亮的得多，同样的美版也有穿西装，但港版穿出来就是有型好看。包括与以往港版中的警察形象相比，可能只有吴宇森的风衣系列有型程度超过无间道。

其次，港版中“光鲜伴随着纷乱“，”亮丽孕育着黑暗”，开阔与逼仄相伴，并不否认光鲜亮丽的作用。事实上你忽略了一个重要的背景，就是很多人完全可能因为影像风格就喜欢或讨厌一部影片，这就跟菜的色香味一样，看着就想吃跟看着就不想吃可能就是一眼之间的事情。

一部影片有人喜欢看到其中的光鲜，有人看到黑暗，各取所需，影片中梁朝伟最终穿着便服被射死在电梯里，而刘德华西装革履最终仍然坐在高楼大厦中上班，我可以不可以认为是光鲜亮丽获得了胜利呢？

而美版中马特达蒙被射死，小李子被射死，最终一地鸡毛，只有一只老鼠缓缓爬过马萨诸塞的公寓阳台，这种强烈的荒谬和虚无感是不是跟港版形成了鲜明对比呢？

至于港版也有脏乱差这就不用说了，问题就是港版里的光鲜亮丽也比美版光鲜亮丽，港版里的脏乱差也比美版的脏乱差要整洁，整体风格对比就是这样。

至于我不喜欢（其实也没有多不喜欢）港版喜欢美版的原因，我已经说了，美版的纯粹，想说什么是什么。而港版拧巴，这边说了一些，那边说了一些，两边都想讨好。

但它的成就也在这里，就是在市场上和艺术上取得了一个“最大公约数”。

然后说精英意识的问题，这里面的精英意识，首先体现在“救市责任感”，一部包含了当时香港几乎所有最重要最火的明星、偶像、演技派的电影，让一个导过古惑仔的导演来执导，说明什么？说明，一，拼了，二，真没办法了，常用的话说就是“这次不行那就真的不行了”，背水一战。

这才是精英意识的第一重用意，第二，“香港仍然是那个香港”，所以电影里，粤海投资大厦，尖沙咀，中环的风景仍然这么漂亮，必须让看到香港的人向往香港，实际上很多现在的影视剧都有着替地方招商引资吸引游客的作用，所以一部分的“光鲜亮丽”除了剧情作用，很大程度上起的是这个作用，没办法，人有的时候就是这么“肤浅”。起码我看了以后会真的想到粤海大厦去看看，而美版无间道我看了会祈祷这辈子别去马萨诸塞。

第三，“香港也不再是那个香港”，这就是里面的“精英逝去”的作用，体现了一种香港对自身地位的危机，这也是你说的坠楼的那些戏的意思。

精英机构这个地方是你想多了，我上面已经说了，讽刺也讽刺的不是黄。其次，主角的思想最终是通过他的行动、选择来表现的，比如刘决定设计杀死韩等，外部环境只起衬托，渲染的作用，有的时候是对应的，有的时候是相反的，如果说有“字典”的话，也是一部电影一本字典，这部电影里的符号穿越到另一部电影中通常是无效的。

简单地说，在2002年那个年份，事情坏了，但还没有那么坏，所以一边是批判+反省，一边也在自救+粉饰，这两种元素都在电影里出现。所以“光鲜亮丽”首先遮蔽的是经济危机，其次才是精神危机。而你在20年后看到了精神危机，只是编导提前做了表述（有预见性），但真正的动机首先在于“自救”，而“自救”首先在于物质上的自救，而物质上自救首先在于穿得好看（经济危机下的口红效应）。

这才是我讨厌“光鲜亮丽”的根本，不是说光鲜亮丽=精英意识=精英主义，而是在于香港整个社会阶层抛弃了真正能挽救自己的方式：独立自主，自力更生，艰苦奋斗+实体经济，而是醉心于某些精英的“振臂一呼”来维持一个表面繁荣的局面。事实上好莱坞也是这样，当一种模式走到头的时候就会出现《复仇者联盟》这样集大成的影片。你说片中批判部分伪精英（你认为批判一切精英）所以他批判精英意识，错了，这部影片本身就是精英意识的产物。

而你更多看到的是下沉+破坏+解构的一面，是你站在今天的立场，所谓整体性的精神危机，二十年前有今天也有，但今天显然更严重，所以在你眼里精英的黄秋生变成了失败的loser，甚至他在电影里扮演的角色所扮演的“角色”，却成了他自己。（这是人戏不分了么？）

黄的死并非毫无价值。无间道也许嘲讽了一部分中产精英，但黄是最少的。在写这篇文章时，李家超成为新任港府特首。李家超的履历与黄是非常相似的，可以说在普遍下沉的情况下，尽忠职守的警务公职人员是香港市民最后的信赖和依托，现实证明了影片的效果。

4、我和你的根本分歧

说完了观点，再说到我和你的分歧。说这个，是因为你说

还说我“一直追着你说”~

我想说的是，这个问题不在我，因为：

1)是你先下了暴论：

这是你第一个回复，

而后对我第一个回复

包括后面

你这些个暴论不仅跟帖子主题相关，而且涵盖范围还超过主题，360度无死角，所以只要有人参与帖子相关内容，甚至以后所有的相似帖都逃不开你的暴论，连躲都躲不开。

2)是你先对我进行“概括”、“定义”

你对我第一个帖子里有如下概括：

接下来是对我完全的“概括”、定义：

这已经直接牵涉到方法论、价值观了。

所以，我才接下来对你的观点以及你的理论体系进行整体性回应。

首先要声明一下，我其实并不介意你对我的观点，或者河里这个“我”进行概括和定义，只要不是侮辱或刻意曲解。

而我对你的“概括”、“定义”，并不是说你对我先这么做了，我要“对等报复”，而是因为：

1）你的输出频率、输出数量极多

如果我一直跟着你一个战场一个战场的去转移，那要累死我了（虽然现在也差不多），所以我必须汇总你的观点和背后支撑的逻辑体系（观点的观点，方法论等）

2）你有一种理论利维坦的倾向

虽然你老说你在讲seting，说别人telling。实际上你所有的观点，包括暴论，包括陈述，包括表述，背后都指向你那个理论的利维坦。其解读问题即便不以完备利维坦为目的，至少也为验证利维坦的有效性。

3）你的民族主义倾向

这个我上两个帖子已经写的很清楚了。这一点我必须特别强调，就是你的这个理论利维坦，以语言哲学、分析哲学、符号学、文本解读学等等为基础的这个体系，本质上是非常西方的。但你在河中却经常以思维民族主义出现。这个里面原因我已经分析了，我只想特别指出的是，你的对自我体系的认知主要以美学为向导，因为你认为自己是偏向东方美学的。但正如我指出的，像东方艺术写意、西方艺术写实本身就是一种似是而非的还原论思维。更不用说在事实和价值层面你根本无法脱开西方思想体系的根基了。

并且，现在河里在政经领域民族主义情绪高涨，并有向两头蔓延的趋势，所以我才特别在意无论是任何层面的民族主义思潮，因为他们之间非常容易合流。

所以，我回这个帖子，包括我之前写的，并不只是回你，也不只写给你看，更是给我这段时间的所有相关思考作总结，所以燕人高呼免战其实意义不大，除非我和你从此不在任何一个话题下同时发言，否则这种碰撞是必然的也无法回避的。

所以该说的还得说。

下面接着来分析分歧问题：

关于电影的问题，其实精英的问题不是主要的问题，但要说清楚的是，我并不反对精英，也不反对“一定程度上”的精英主义，我认为精英主义+人民立场一段时间内也是个不错的解决方案。

精英不等于高大上，精英不等于接地气，真正的精英高大上+接地气。

你我在无间道上的根本分歧在于，你的观点未包含2002-2022这20年的过程，只包含了结果，结果就是解读出了普遍的精神危机。而我不仅试图从结果，也试图从历史去重新进入。

所以你的理解是共时性，我是历时性+共时性。

这跟你使用的工具有关，语言哲学虽然既有共时性也有历时性，但你的利维坦倾向使你假设任何作品/文本皆有相应的自洽且完备的解释体系。

所以你一直强调seting，认为seting的不断补完必有助于完善认知指向最终的体系补完。

但我已经指出这是可疑的，不存在自洽且完备的孤立体系，你指出我只说了65分，还有剩下的35分没去补足，所以我“忽略”、“回避”、“剪裁”；我指出的是你再补完也到不了90分，因为它是先天缺陷决定的。

而你之所以一直进行这种补完游戏而没有“碰壁”，源于：

1）你对文本本身有误读，比如将黄在电影中扮演的角色所扮演的“角色”混同于他的角色本身。

2）你对我的观点有误读，比如将我说的

陈永仁根本不可能[从刘建明不注意的地方冲出来拿枪指着他后背]

理解成：陈永仁没地方呆。

3） 你拒绝引入外部信息，比如我补充的续集信息，其他同类型作品信息，当时的时代背景、社会状态等，不仅拒绝参考，甚至拒绝提及。

4） 陷入主观性诠释而不自知，我早说了符号学解释本身是主观的，并不因为你解释的“蓝天，白云，阳光，阴影”本身在能指中偏向客观解读就客观。就像我之前贴的那张杨幂的图，你能通过哪个理论告诉我她是在哭还是笑吗？

5） 更重要的是对事物关系的总结，如果说“蓝天，白云，阳光，阴影”各自对应的事物还有通过穷举和归纳来获得相对稳定阐释的可能，那么对于事物之间关系的总结就更陷入刻板化的窠臼和重复的暴论，比如“一切黑帮皆卡里斯玛”等等。

6） 对于西方价值体系有一种强烈的反感和拒斥，却缺乏针对性，比如韩国影片“一切皆是政府的错”，而西方崇尚小政府大自由，所以韩国本质是西化的，所以不好。

7） 整体解读趋向阴谋化，解构化，所以解读人物和事件导致一切皆下沉，一切皆批判，一切皆解构。

总而言之，你解读的不是作品，而是当下，且是自己心里的当下。只是《无间道》恰好具备了一定的时空跨越性和预见性（尽管是以一个障眼法式的“佛学”来达成的，不知道是伪装还是歪打正着）。这也是一种吸引力法则的体现吧，跟当下有强关联的事物本身就容易以各种方式浮出人们的意识层面。

而评价时机本身就对电影有非常重要的影响。这也就像今年奥斯卡的《健听女孩》一样，不是俄乌危机这个当口，提前几个月或者延后几个月都不是这个结果。这也像陈建斌的《第十一回》一样，同样一件事，二十年前人家在意的是被人戴绿帽，二十年后在意的是有没有故意杀人，彼此之间都无法理解。

5. 理论利维坦，思维民族主义与新教伦理

行文至此，我忽然发现自己陷入了一种理论/辩论绝地，以下为了行文的方便和准确，改用第三人称。

1）几乎每一个月之回忆指责我的问题，都会在他自己身上出现

当然月之回忆也是这么指责我的。

2）所以我跟他在认知上其实无法统一，但这甚至都不是最大的问题，根本问题在于，月之回忆和我都在前置。月之回忆前置的是那个理论的利维坦，而我前置的是我个人的情感偏向。

3）而每一次我的回应和质疑，都会带来惊涛拍岸般的更强的回应和质疑、指责，

4）这背后的驱动力实际上并不仅仅来源于月之回忆和我的前置冲动。在这一点上，@燕人 有先见之明出于本能地风险意识大声叫停。

5）但实际上这起到一种螳臂当车的效果，因为理论的利维坦化一旦启动，就是一个不可逆的过程。正如现代化一旦启动就不可逆一样。

6）这与月之回忆个人的意愿甚至不甚相关。正如恩格斯所说：

7）尽管我可以指出月之回忆的种种问题，比如：a.将文艺作品还原化、暴论，比如一切黑帮皆卡里斯玛。罔顾我提出的各种不同证据。

b.强行将所有的体系结构均定义为卡里斯玛型，形成一种anti-卡里斯玛的理论范式。

c.然后以不断的理性扩张冲动讨伐这个结构。

尽管我举出原创作者的资料等试图论证原意并不如此，但可能是徒劳的，因为月之回忆所说的事实，无论是什么，基本都是服务于那个利维坦，结果就成了不断补完的事实=不断填充的利维坦。一切皆可解读，甚至bug也可以解读出意义，乃至没有刹车机制，直至他想停了为止。

8）可怕的是，这甚至无法从内部去破除，原因就是按照潜意识理论，甚至bug都是有意义的，包括角色所说的一切，每一个角色所说的每一句话都是作者个人态度的表达，甚至无法反驳。

9）更重要的是，这种理论以革命性的面貌出现，因此作者个人的原始动机都是不重要的，因为解读者以更高级、更全面、更彻底的批判性、革命性姿态覆盖了原作者，使得他的解读总以更进步、更新颖、更具活力、更纯粹的面目出现。这就形成了一种新的[B}“六经注我”[/B]。

就像对黄的评价定性到底是精英还是伪精英一样，我可以举出一百个观众看完电影对黄产生同情和认可（尽管我现在举不出来），他也可以说，因为你seting不完整嘛！

这就无解了，说一个人好举一百件事都不够，说一个人坏一件事就够了，所以论证一个人好的举证义务几乎是无限的。

10）所以月之回忆的理论几乎永远是革命的，进步的，不断滚动向前的，而我们是保守的，落伍的，必然被覆盖/取代。所以他甚至可以拍拍手上的灰尘宣称：这次差不多了。

11）但这并不能改变读者本身的情感偏好和审美需求，就像月之回忆所谓“说都把你说服了”其实只存在于逻辑层面，就像不可能通过说让我爱上一个我不爱的人一样。

12）这一切源于那个逻辑问题：一个复杂的世界是否需要一个统一的认知，而一个统一的认知是否带来一种统一性的审美？

13）在这点上，一旦认知普遍化的步骤启动，这种利维坦化的倾向就无可避免的出现。区别只在于，它以什么样的旗帜和面目出现。

14）在月之回忆这里，这种利维坦以思维民族主义，东方式的审美偏好出现。

15）而这种民族主义内核其实是西方化的，不仅仅因为他的思想资源和结构方法是西方的，还因为若干年以来，在物质、经济、政治、文化等诸方面，西方依托各种优势对中国等发展中国家、第三世界实行倾销、宣贯、十字军式的征服与杀戮，而在西方陆沉、中国崛起大背景下，必然招致报复和反弹。

而一旦以一种思维民族主义的面目出现，并冠以东方化的名义，则代表着一种新形势下的新教伦理。而因为西方若干年的霸道、贪婪与无底线，这种反向扩张给人带来一种正义终有人伸张的畅快和酣畅淋漓的复仇感，尽管其除了一部分的东方审美之外，本身东方性稀缺。

16）这种新教伦理通常以革命性的姿态面目出现，却又拒绝阶级话语甚至反感阶级意识。非常有趣。但其实也不奇怪，因为接受阶级意识等于允许阶级结构进入思想结构，而阶级结构源于经济结构即外部世界，因此这是对利维坦的反动。

17）现在的问题是，我是否要对抗这种新教伦理，以及对抗的可能性。可以肯定的是，如果我单纯地反对这种伦理以及利维坦，那么我必然要被冠之以落后、保守、不全面、西化或者偏执的评价。

18）而如果我不对抗这种伦理，则将丧失自身的个体审美权力。

19）如果我试图证明他是错的，但从文艺作品的无限容错性和他自定义讨论边界的权力（其实他并没有），只要不出现基本的逻辑自洽问题，几乎是无解的，尤其是他以更革命、更彻底的面目出现。

20）而如果我试图“压倒”他，即便我取得了胜利，那也不过是塑造了一个新的利维坦，或者新的民族主义，这种反对正好落入了新教伦理的窠臼。

21）这种情况几乎让讨论/辩论陷入了“绝地”。即便今天以和谐的名义叫停，日后仍会在其他地方以其他名义重燃战火。

这儿，我不由得又一次引用《持续焦虑》里的文字来印证当下的状况。由于实在太过贴切，我只需要将部分关键词替换或补充就可以完美切合当下的状况。以下方括号中内容为我添加。

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（1）从表面现象上看，现代化[利维坦]的实现过程也是各国、各地区、各民族的传统文化受到冲击和考验的过程，于是每个不同的文化都会做出自己的反应；（2）从本质上分析，所有的国家、地区和民族尽管在思想上对现代化[利维坦]的反应不同，其实质是大同小异的。

在讨论世界范围内在思想上对“现代化[利维坦]过程”的消极反应这一问题之前，先要做如下的几点说明：

第一，现代化[利维坦]过程在不同的时代、社会和文化背景下出现了不同的形式，然而其实质都是相去无几的。其结果，从积极的方面来看，如：理智化、效率化等差不多；而从消极的方面来看，如：对社会的传统礼俗、民族文化的继承等所造成的破坏，也是大同小异的。这里所要强调的是，在表面的歧异之下，各国、各地区、各民族所出现的“现代化[利维坦]过程”都存在着相类似的地方。

第二，这里所说的“现代化[利维坦]”，同现代社会中的民族国家之兴起的所谓的“新国家[民族]主义”有着不可分割的千丝万缕的联系。

第三，从现象上看，各地区、各种知识分子，由于他们各自的政治立场、社会背景、文化渊源不同，以及各自在不同的哲学基础上立论，因而产生了各种不同的观点和批评方法；然而正如他们论述的是同一个对象——现代化[利维坦]一样，这些批评和观点都有着很多相类似的地方。比如，西方在对现代化[利维坦]的批评中所采用的二分概念等的分析方法也同样在东方被普遍采用，这正好证明了它并非是为一个社会所特有，而且也不只限于一个国家和地区。

第四，在思想上对现代化[利维坦]过程的反映的共同性，并不抵消“现代化[利维坦]过程”在文化上、政治上和经济上所产生的相异性。当一些非现代化的社会同现代化[利维坦]的社会相对垒时，其互相间的摩擦力也是相当可观的。

第五，现代化[利维坦]到来的必然性，可以从两个方面去观察：

1.现代化[利维坦]一旦在某一国家或地区出现，其他国家或地区为了生存和自保，必然采用现代化[利维坦]之道。现代化[利维坦]乃是一种理智化和效率化的过程，其效果则见于能有效地动员一个国家和地区的人力物力，并且在国家体制的有效管理下和民族国家的理念之催化下，强化这一国家和地区。换言之，现代化[利维坦]本身具有一种侵略能力，而针对这一侵略力量能做的最有效的自卫，则是以其矛攻其盾，即尽快地实现现代化[利维坦]。

2.现代化[利维坦]在物质[精神]生活中所起的成效显而易见、立竿见影，而对整个社会的冲击所造成的隐患，则难以察觉。现代化[利维坦]真正的影响是深刻而长远的，就拿个人的社会生活方面为例，它造成了社会的群体[民族意识]向个体[自我意识]的转变，功利观念的加强以及个人私利的计算，这一倾向在现代化[利维坦]的社会中有增无减，发展趋势难以预测。

再者，个人物质[精神]生活水准的提高是一种不可逆的过程，一旦提高水准则如同上瘾，而难以解除欲望，套句中国俗话：“由俭人奢易，由奢入俭难”

第六，对现代化[利维坦]的发展前景做任何预测都将是徒劳的。因为，不可确定的因素太多。

传统与现代化[利维坦]是水火不相容的，前者代表着人性，而后者代表着非人性。现代化[利维坦]与反现代化[利维坦]思潮间的冲突正好代表着人性与非人性的冲突，不易消解。近两百年来的文学艺术和哲学上的各种思潮，多多少少带有这种冲突的表象。

所有这些人物都批评现代化[利维坦]过程及其结局是对人类诸般价值的残害，他们提倡融合的中西文化，指出未来的世界文化——或最起码将来的中国文化，会是一种中西文化的结合体。我把这种立论，称作“文化守成主义论”。

我本人对于这个过程——现代化[利维坦]——所下的定义应能符合上项要求。我的定义建立在两个关键性的概念上：“擅理智(rationalization)和“役自然[思维]"(world mastery)(对环境的控制)。“擅理智”在这里的意义最接近于“科学的”及“合理可用”。在这一意义上，理性认知是一种——假设能由一个理论上无所不知的科学观察者加以观察不违背任何科学法则的知识。也就是说，它和最科学的思考相合一致。“理智”指的是为达到实际目标而进行的对最有效手段的选择。“擅理智”是指一个过程，在其间，一个结构或过程变向运用最有效的手段达到经验性的目标。“役自然[思维]”是指对思维[自然]的征服和控制。“现代化[利维坦]”由是可界定为：”一个范围及于社会、经济、政治的过程，其组织与制度的全体朝向以役使自然[思维]为目标的系统化的理智运用过程。”征服自然本身并不一定是达到人类道德性目标的手段。而我这个定义与人类最终诸种价值（人性的目标）也是不相关联的。“擅理智”和“役自然[思维]”都是“手段”。实际上，现代化[利维坦]对任何事物唯一的价值标准就是“效率”。也就是说，任何社会政治、经济的过程，其制度与组织及理智的创造等的“好”还是“坏”，其终究价值在于其“擅理智”的功利性和效率。历史产生的各种制度、组织等——也就是“传统的”——相对于近两百年来人类对环境空前的控制，为了迎合快速改变的需要，所谓“传统”如果不是被理智化了就是被淘汰了。

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因此，这场辩论/对抗游戏的荒谬性，在于这场辩论不可能有真正的胜者：无非是一种利维坦压倒另一种利维坦，也不可能真正的停止：十字军与异教徒之间的战争是旷日持久的。

正如《持续焦虑》后记所说：

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这些文化哲学中的国家[民族]主义因素，包括了创造国家认同对象的强烈企图。这个认同对象在向现代文化进行大规模文化引借时面对了严重的威胁；一个文化[思维]民族主义者，如果他本身“西化”越深，他越对界定国家文化认同对象感到强烈与急迫，其最终发展的自然高峰常成了一种“超级国家主义“的“泛”文化[思维]民族主义理论或运动。

一种持续的、世界范围的对[西方式]现代化加以批判的思潮，其存在基本上相似的内容，不管批评者个人来自怎样的文化背景或国家。唯一的差别是：在[西方式]现代化的中心地区（西欧与后来的美国）不如“非西方”地区，很少采取文化[思维]民族主义的形式；在非西方地区，反现代理论与国家主义理论合流，强调斯土人民的独特性及其文化精神的优越性（阿Q思想并非中国所专有）。

现代化、民族国家、国家主义、[民族主义]、个人主义、[集体主义]，平权民主自18世纪在西方同时涌现以来，它为西方所产生的经济、军事与政治上的优越性，使得这个例子成了全世界人民最终追随的样本，事实已经证明。民族国家官僚体制扩张以促行现代化及其他原则的世界范围模式，是明显的，不可反转的，它摧毁了种种人类重要的价值、制度及其他实体。自现代化诞生之日始，其批判者即指出这样的事实。这个批评现代化的“传统”和现代化本身一样有其普遍性与同一的内涵。

现代化[利维坦]是一个古典意义的悲剧，它带来的每一个利益都要求人类付出对他们仍有价值的其他东西作为代价。大部分近代以来的文学与哲学之勃兴，恰恰源于人们眼见他们珍视的东西被他们想要的东西削弱或者摧毁。每个人对平等、个人主义、[集体主义]、科学和现代工业等给予高度评价，然而同时也为传统生活、家庭伦理、与自然相契合大声疾呼。这两组欲求的冲突，不但象征和表达了人类最深的社会冲突，也象征和表达了人性本身的深邃矛盾。

持续的反现代化批判的贡献与意义是：在批判的过程中，辨明了现代化过程的真正本质，也确定了人类要付出的代价，“现代化”与"反现代化”思潮的冲突将以二重性模式永远地持续到将来。

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而这也正如港版无间道与美版无间道所做的不同选择一样。港版以“无间地狱”的方式将其封存，就如同递交给未来的漂流瓶，等待将来经历不同性质“精神危机”的人将其启封，重读。

而美版则以“全灭”的方式将其游戏的荒谬性和没有最终胜者的结局直接袒露。这样当然很虚无，很负能量，但正如片尾最后那个镜头：一只老鼠缓缓爬过背景中的教堂。

“不要在教堂里找面包”，持续地指出这场游戏所需要付出的代价和没有结局的本质，是论辩唯一可以依靠的确凿价值。

说清楚就好了。没有吃瓜正好，乐得清静。

巩皇说她当年拍摄唐伯虎点秋香的时候那是相当地不适应。

星爷的电影在当时可能对观众来说无可无不可，但是对科班出身或对口的业务负责人可能确实不容易过关。😏

慢慢聊吧，剪短点啊。