西西河

主题:野鸡马中炮 -- 胡里糊涂

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家园 你就是凭着自己的喜好被人牵着走。

连资料都没有看,就说不要相信正史。你说说看,你看过多野的野史?

你恐怕都不知道吧,2月17日是出兵的日子。一般在这前后都会有一些经历过的人自发组织纪念。政府层面都不允许纪念,他们是打压的态度。

对越战争不是大国博弈主战场。它的决策也没多复杂,因为方向很明确,在包围中找最弱的一块打开突破口。不是主战场,出彩的地方不多,关心和研究的人也不多。不过相应的信息迷雾的地方也不多。

原本很简单的事情,时间久了就有人拿来做文章。最早是香港的大老板们吹牛,说这是为他们打的。后来台湾政战写手也加进来,说这是为美国人打的。再后来添油加醋,投名状都出来了。同期被摸黑的还有抗美援朝战争。后来黑稻的人是一黑全黑,一看最后一下是稻公拍板的,把这也拿来黑稻了。用台湾摸黑我们英雄事迹的材料来黑稻,是不是搞笑了。

如果要从这场战争里找东西黑稻,倒是有些点可以说。但是方向要反过来才对。前面说过,总参早先就派人到边界勘查了。能够出动总参,说明领导人已经在考虑军事解决方案了。出国打仗这么大的事情,还牵涉到苏联,相关领导之间肯定碰头酝酿很久了。

在对越作战指挥官这里,隐隐约约,总是绕不开一个人:吴忠将军。提到他的文章总是说他受到了天大的委屈,但具体啥事又语焉不详。我只在一处文章看到深一点迹象。说是许世友受命担任东线主帅后,一赶到作战司令部,立刻和吴忠像老朋友那样谈话,大意是,哥们,对不住了,来抢你的功劳了。又说这块你熟悉,就强留吴忠继续留在司令部工作。吴忠也坦然接受,合作无间。后面的故事写的文章就多些,说吴忠打仗很厉害,但是和四人帮有瓜蔓,有人要带走他,许世友因其打仗厉害,把他强留在司令部协助自己打仗。后来打仗打到一半,北京还是再派人来把他强行带走。回北京后被隔离审查多年,最后不了了之。

由此猜测,原先的计划,东线的指挥官,至少是主攻部队指挥官是吴忠将军,并且作战司令部的前期情报准备和参谋作业是他做的,并且准备不少时间了。只不过因为和稻公的关系,他后来受大委屈了。

后来,这场战争也不受关注,连纪念都不允许。前几年,在广西和云南两地,在纪念日那天,老兵们自发从全国赶来举行纪念活动。可把当地政府吓坏了,百般阻挠。最后勉勉强强,百般限制,才让老兵们举行纪念活动。活动完成,立刻把老兵们像烫手山芋一样送走。

准备打越南,准备的时间很长,是跨越两个领导人的事情。如果从这方面说,抢功,又害怕为国做贡献的人纪念此事,才是稻公一派的黑点。

通宝推:达雅,
家园 在包围中找最弱的一块打开突破口???

告诉我,怎么打越南成了突破口了???这个所谓的“突破口”是什么??

从地理上讲,我国与越南接壤的就是广西和云南,我们突破了什么了?广西和云南发展了?

从经济上讲,更南方的泰、马、新、印能绕得过越南么?那还不如走缅甸。

从政治上讲,南方一直是美的地盘。。。

越南、老挝、柬埔寨三位一体,最紧张的是中国么?

不是说打越南不对,打越南是符合中美的共同利益而不仅仅是中方的利益。而后续的持续打法,一方面是让越南无法正常发展,另一方面就是持续性的给苏联放血。中美合拍,持续性的给苏联放血,我认为才是首要目的。

如果要说“突破口”,这个突破口就是让西方彻底的对社会主义中国放下心来,才有了后续的产业转移和资本输入。

家园 你呀,真是够单纯的。

没啥人生经验,和乌克兰那些人差不多。既相信美国的武力,也相信美国的承诺,还会相信同一意识形态以后别的国家就不会侵犯自己的利益。不相信的是历史经验,更不相信自己的利益要靠自己双手保证。

对于美国的承诺,就一个词,呵呵。假如我们没能从南北夹击的形势中破局,局势焦灼,我们要花多大的对价才能从美国手里买过时武器?乌克兰的现状告诉我们答案。那时候流血的就是我们,丧失独立自主的就是我们。记住,激烈对抗乃至于战争,是双方都流血,不存在哪边高人一等自己不损失只给别人放血。只不过是我们胜利了,我们获得了我们的利益,美国就热情地和我们做朋友,越南输了,被苏联止损抛弃。假如我们失败了,美国会毫不犹豫地出卖我们,反正东南小岛上有人等着呢。正是我们不依靠美国,顶着苏联把越南打败,我们才保持世界独立三极中的一极。

你的思维是够简单固化的。以为大国博弈就是1+1=2>1,局势永远不变,谁先变心谁就是坏人。都不知道事在人为,不知道国际合作是敌中有我、我中有敌,不知道形势是会变化的,势力是消长的,人心是易变的,当然更不知道说话算话的威信是靠打出来的。简单梳理那几年的局势变化就会发现,大国利益就是这么赤裸裸。

在75年前,尽管中苏,中越之间矛盾重重,但是在把美国人赶出越南这个目标上是一致的。所以尽管72年主席见了尼克松,后面还是继续给北越提供武器和物资,尽管中苏打了珍宝岛,但是苏联支援越南的物资还可以走铁路从满洲里到友谊关。然后中苏还各自派防空部队一起保护北越的领空。

75年,南越太拉跨,北越迅速统一全国,他们的心态就发生了变化。他们的国防政策迅速回到历史传统,以北朝为假想敌。76年,中国连续发生大事,先有三个伟人逝世,后有怀仁堂事变,再加上天灾唐山大地震,局势动荡,人心慌慌,让外人认为有可乘之机。于是越南迅速选边站,彻底倒向苏联一边。

从越南的角度看,这是他们千载难逢的机遇。这里的‘千载’,是实数,不是虚指。世界第二被自己赶跑了,国家统一了,人心和军力是历史的顶峰。世界第一支持我干大事,给武器给顾问,自号世界第三不为过。而北朝局势动荡,人心涣散,加上军队多年未打仗,还有多少战斗力是个疑问。历史上何曾有过这样的机遇,此时不动手更待何时。

此时对苏联同样也是大好机会。中国不听话,想打他想了很久了,一直没有好机会。现在他们的主心骨没了,内部乱了,不正是动手的好机会么。加上南边还有一个肯出头敢出血的小弟,这种北南夹击的局势,哪时候再有这样的好时机?

那时候越南的战略方向是先向西打,统一中南半岛。把中南半岛消化后,自己成为地区强国,再向北谋划。南北夹击,时间在我,优势在我,总是能吃下一块肉来。历史机遇就摆在你面前,你就不想赌一把试一试?

面对这种困局,中国该怎么破局?如果像外交部日常念经那样,大家都排排坐,喝喝茶,消消气,慢慢谈,谈到猴年马月总是能谈出一个东西来,呵呵,这紧箍咒是给别人念的,不是约束自己的。如今的俄罗斯对乌克兰的特别军事行动,79年我们的对越自卫反击战,看着有点相似之处,都是被逼到墙角了,突然爆起,狠揍冲在最前面的愣头青,就看后面的老大敢不敢跟我对决。当时是后面的老大退了,那我们该得的利益就来了,热情的朋友也来了。

通宝推:达雅,
家园 舆论战2

失望。

党国已经完全不会做人了。挺俄当然可以,嘴上巴巴的,经过欧米媒体渲染,只会让人讨厌。不如直接做点收买人心的事。

要是我是党国大员,直接组织人,到波兰,罗马尼亚等乌克兰难民逃亡的路口,每个人发一瓶水,一包饼干,这些乌克兰难民会感激你一辈子,波兰等国家也会看在眼里。

可惜,党国的党,是邓产党,净是科举出身的尸位素餐的官僚,对人民没啥感情,既没懂毛共的统战精髓,也没有传统中国人的雪中送炭的处世智慧,你说他们会算计利益吧,也就是自己荷包那点利益。这么群东西,偏还爱死守儒家那套迂腐过时的东西。当然只能在舆论战中失败,失败,再失败。

通宝推:金台夕照,
家园 业余棋手们还就喜欢批判职业选手! 呵呵

这些业余选手们不要说从来没有圈阅过任何一件绝密信息、没有住持过任何一个重要会议、没有拍板过一件重要的但是难以决策的事情,更没有多次经历过生死血腥(比如长征),就敢于批判邓小平这也不对,那也错了。

他们真是信心满满。就不知道在实际生活中,他们干出了什么大事可以志得意满的。

通宝推:达雅,
家园 达雅说得对。我的认识是,诋毁邓小平,其实是一种恼羞成怒

和恨意。

这种恼羞成怒分两种。

一种是敌人的恼羞成怒,比如来自美国和台湾省的居民。

从美国人来看,中国40年前还是那么个穷样子(1978年改革开放前夕,中国的城市化率只有18%,农村人口占82%),改革开放40多年后,居然要抢美国的世界头号经济强国的椅子了。这在人类历史上都没有过的啊!美国和西方的高新技术,明显的在被中国逐步的蚕食和替代,衰落是可以预见的啊,美国人不急吗?

从台湾来说也是同样的道理,这个“独裁、专制”的大陆政府,不但慢慢的富裕起来了,人民群众心心念念的就是要统一台湾,而自己却一直萎靡不振的。它们怎么会不急呢?

所以啊,诋毁邓小平,就是它们的正常操作了。都想把中国人民往沟里带,可惜没什么鸟用。

另外一种,就是来自“左派”们的诋毁

这些人,很大一部分,是现实生活的失意者和失败者。他们把自己的失败,归咎于改革开放政策的“不公”和邓小平政策的“错误”。于是,他们就找出种种的理由来诋毁邓小平,以为自己的失败找到借口。

不过呢,不管怎么诋毁,邓小平改革开放路线的成功,使得邓小平高居中国共产党的第二代领导核心。而且,中国今后越成功和发达,邓小平路线越显得正确。这一点现在越来越明显,所以,宵小们就越来越痛心疾首,让人莞尔。

通宝推:达雅,
家园 越南输了,被苏联止损抛弃。假如我们失败了,美国会毫不犹豫地出

卖我们?

就凭这一句,已经不用说了,你不是一般的幼稚。

貌似你忘了当年中美还敌对的时候,美方是怎么对待苏联对我们的核威慑的了?你似乎也不懂,平衡是什么。。。

在你眼里,美方可以眼睁睁的看着越“统一中南半岛”,继而南北夹击中国,然后等着看着中国失败后出卖,坐视中国完全落入苏系的手中??

妈呀,这么高级的战略水平真是没治了。。。真真要点个赞!!!

难怪你要扯乌克兰呢,你恐怕就以为中国可以坐视俄失败继而全面落入美方手中,然后。。。中国坐收渔利。。。

越南有那么可怕么?还统一中南半岛继而再向北谋划?

你看看你的前前后后的回复,我就奇怪得很了:越南和中国的实力,在你嘴里面怎么是忽上忽下随着你要表达的意思在动态的变化的?

完全的信赖史家、政治家所说的话,还真不知道谁单纯简单?

再一个,“后面的老大(苏)退了,那我们该得的利益(西方允许的产业转移和资本输入)就来了,热情的朋友也来了。”,,这不就是我前文说的突破口的具体的含义么?换了个委婉的方式说了,就有高大上的区别了???

家园 日本

日本适合生存的地方,就是沿海小平原,而这些小平原之间都有山地阻隔,因此,天然适合形成同乡小集团。

中国南方山地是一样的,所以中国南方特别认宗族,延申到特别认同乡。想想起家于南方的国民党,不就是江浙帮,广西帮,广东帮,四川帮,山西帮(山西是北方山地,也认同乡)等等的拼凑嘛。

日本的派阀,就是类似这样的同乡会。这就是日本的党争的文明基因。

现在,岸田跟着米国要制裁俄罗斯,安倍却提普金说好话。安倍要米国共享核武,岸田反对。这个党争看起来厉害,其实也没啥。日本还是在想着挣脱狗链,两派在唱双簧。

百年大变局,各国都想着破局。日本如果借不到势,成为自主的国家,以后也没啥搞头。

日本
家园 日本成不了自主国家,培育自主体系的时间窗口已经关闭了
家园 梦想

总是要有的,不然直接躺平算了。

家园 协同演化

https://user.guancha.cn/main/content?id=705303&s=zwyess

也不该那么说那么官僚,官僚也是人群里产生的。听了这个留学生的话,只能说,中国人民水平也就那样。当然,这个学生是个女的,女的确实控制情绪方面比较差。

家园 不知道为什么俄罗斯不搞俄罗斯特色的社会主义。

寡头经济是相当落后和不稳定的一种经济制度。特别是现在互联网状态下,人民看得见听得见。以中国的网络生态,智能手机的普及导致普通人也能接受互联网信息,看到太多的不公越来越怀念社会主义的公平,多数人也支持国家经济主体地位,打击资本豪强,新冠疫情的处理就是最好的注解。

俄罗斯资源丰富,而且最近几十年有一个地方比苏联和俄罗斯帝国时期搞得好,就是农业搞的不错再加上以前工业的底子,如果不是经济制裁,俄罗斯应该过得很不错。但俄罗斯地域太广大,地区发展不平衡一定比中国严重,如果没有中央财政的转移支付,总会有不稳定的积累导致严重损耗国力。中央财政能力才是维持大国内政稳定的基础,这个财政能力肯定不能靠税收完成的。世界各国的特点都是不能很好给富人收税,收太多跑了,收太少底层人民受苦。所以逻辑上必然得有中央控制的国有企业完成国家意志的贯彻。

历代中国王朝的奔溃,从来都是中央财政奔溃开始的。网上各种人都有,但不知道是故意还是不懂,从来没人讨论俄罗斯完成社会主义的回归可能。萨缪尔森的入门经济学第一章就特别讲明了,经济研究的问题就是财富的生产和分配。而分配问题西方经济学避而不答,只谈总福利最优,最优了就是分配合理。不管读初级,中级,还是高级的经济学,都不谈如果财富不增长条件下如何分配的问题。 我每每想起来都觉得西方知识分子明明什么都懂,就是不说。互联网上也是这样,明明很简单很本质的问题避而不谈。

家园 斯大林、戈尔巴乔夫隔时空内战,已把"社会主义"旗帜拦腰砍断

连根掘弃。

家园 在他们看来,社共已经臭了。

由于西方洗脑,社会主义国家被舆论打压到了极低点。

家园 撤侨

撤侨了,并且可以带外籍家属。这个还是赞一下。说起来,这些年撤侨行动也好多回了吧,应该说越做越好了。

从这个撤侨行动看,乌克兰局势可能会恶化。最后会越南化吗?

说到撤侨,想起最近看河里几个米华,加华的言论,只能说,到底是屁股指挥脑袋啊。

这也说明,这个战争是涉及西方兴废的大事。

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