主题：运十就是当时中国最需要的飞机 -- qq97

你在说做生意，人家说你要有觉悟。

有觉悟没问题，我就希望我是获益的那一方就可以了。

如果我是卖飞机的我希望买的要有觉悟，买我就是爱国；

如果我是买飞机我希望卖的有觉悟，我这么支持你，一千万一架不少了吧。买回来我运货玩也可以。

飞机是工业上的明珠，做不好不丢人，一点点赶，今天赶不上还有明天。中国政府不倒，对航空的支持不会停。

飞机没法强买强卖。民航和你不是一家人，人家有挣钱的权力。买了波音和空客，消费者爱做，最后把飞机钱挣出来还有剩余有什么问题？飞机在人家手里是生产工具。我要是农民就买最好的锄头，我管你是谁生产的？

要我说，国货，特别是大型国企的国货，就是骂的少。 大部分人既不懂也不关心，国企混成机关了，得过且过。最好靠吹吹牛往前混一混。要是所有买方都能像民航就好了：你吹你的，不好我就是不买。

一架飞机特别是这种正儿八经的大飞机，要想试飞定型，没有一千个起落是不可能的，也就是说至少要试飞1000个架次，运十造出来以后，统共就飞了100个左右的起落，离正式定型还远着呢！

而且上海就造了两架飞机，真要完成整个试飞过程，两架飞机是不够的，要多造几架样机才够用，C919我记得是造了六架还是四架样机来着，按业内人士讲话，总共要飞六千多个测试项目，这都几年了，到现在才做了一半。

放运十身上，要是要求这么严格肯定不太合适，毕竟波音707试飞估计也没这么细过，就拿最低的一千个起落来算，光飞够一千个起落还不够，还要完成上面设备零部件的国产化。

对80年代国内工业实力，不能低估但是也不能高估，拿运八举例子，运八原型机是毛子的安-12，它是按照美国C-130为标准来造的，结果造出来发现安-12飞机空重整整比老美的130要重两吨，我们呢，纯粹就是仿制的安-12，结果空重又比安-12重了两吨，加起来就比人家C-130空机重量整整多了4吨（我说的这个是超大看来的），再加上发动机不行，这飞机性能可想而知，为啥空重要多出来这么多，就是苏联还有我们基础工业比老美差的不是一星半点，要达到同样的强度，人家材料加工出来的比如说只有1毫米厚度，毛子和我们要达到同等的强度，可能就要1.5毫米厚甚至更高，这样重量自然就上去了（就是纯粹打个比方）。

有人讲国内80年代工业能达到老美50年代的水平，这就是戴高帽了，差距绝对要比这个大，拿运八和C-130作比较，就很容易看出来这差距多大了。

安-12原苏联那里，74年就停产了，它的接班人就是伊尔-76，再后来就是安-70了，我们这里运八最终定型都是90年代了，我记得90年代中期，央视把西飞的运八试飞员邹延陵大力宣传了一番，说凭借国内的力量完成了飞机发动机空中停车试验（最大起飞重量下在天上关掉一台发动机，过几分钟再启动），原来最初是请的外国试飞员来做这个项目，但是老外认为危险性太大不肯做，后来还是邹延龄拿下来了。

而且运八这个飞机我以前提过，就是因为机翼面积不够导致飞机升力不足，所以遇到点特殊情况，比如发动机坏掉一台，飞机在天上结冰了，都是挺危险的。

运十也是这个问题，因为国内基础工业的差距，造出来的飞机可能尺寸和707差不多，但是飞机本身重量要比人家重不少，再加上发动机一直就是短板，这性能肯定好不了。

假设运十坚持下来，快的话也要到90年能定型，真要是等到飞机本身和上面的设备全部国产化而且成熟可靠，2000年都是乐观的。

你拿核电站举例子不合适，核电站在地面工作，那个环境和天上根本没有可比性，大飞机在天上要连续飞至少十小时，那个要求高的多了。

当时不仅不要要运十，也不玩麦道，这用利润是解释不了的。

麦道82是合格的产品啊。

麦道90也是合格的产品，中国自己还能组装，咋就不行了啊。

那时代民航哪有资格买最好的，只是邓要他们买最好的打压运十而已。

所谓买也是为了出国的好处，也不是市场原则啊。

我表弟10年左右在西安机场做地勤，负责新舟；之前在广州全日空主要负责波音。

那吐槽吐的，何止拖拉机啊。我就不说了，万一算泄密呢。

想有高质量产品，就要有无比挑剔的客户。 不好就是不买。

飞机这个就和汽车那样的消费品类似，有个规模效应。90年代，我记得李岚清副总和美国人专门谈判这个事，反正就是组装出来的麦道飞机就算卖的贵，国内也要买一批消化掉。

飞机用螺旋桨，那速度就和喷气式差了一大截，但是螺旋桨飞机有低速性能好的优势，起降性能好，和缺点对冲了，如果不是长航程的话，还能接受。但是飞的慢，会影响航线的飞行班次安排。

最要命的缺点有两个，一个是噪音大，现在美国人那里就是用主动消除噪声的技术，已经投入使用了，听说国内也正在搞类似的技术。

还有一个就是螺旋桨飞机飞行高度低，只能在对流层内飞行，对流层经常会碰到强风，积雨云，雷电啥的，这样飞机对比较颠簸，乘客难受。喷气式飞机巡航高度恰好在对流层以上，可以避开这些，那个舒适程度就比较好了。

第二条，现在还不好解决，除非把飞行高度提高到对流层以上。

其实欧美的螺旋桨飞机，也是如此，大家都是半斤八两，好点也有限。所以这类飞机只能拿来当支线飞机来用，飞一些边边沿沿的航线。

我感觉你对八十年代了解不多。

应该这个不算泄密。

飞机上的座椅，都是可以卸的，仔细看下面有螺丝。

有时候，地勤就要卸坐椅，换座椅。

波音呢，地勤需要的就是卸下来旧的 拿个新的，拧好螺丝，万事走人。

新舟呢，卸下来旧的，对不起，装不上新的。客舱里不让用焊枪。出去想想办法。多拿几个座椅来，没准有一个能装上…地勤都要骂死了。都挣一样的钱，我们怎么这么倒霉

1，你前半部分说的就是一句话，运十没开发完，这点谁也不否认——但这肯定不能是下马的理由。

2，你说运八很烂，我不反对，我早就在河里说了，运八就是抄作业，用当时的主管领导的话来说，就是“写正楷”，一点都不能改，马凤山等设计师早就看出了运八空气动力设计上的问题，就是不让改，那运八当然做了很多年都做不明白。它跟正向设计的、设计理念领先了一个时代的运十没法比，就像我打的比方，隔壁老张家的二小子没考上大学，所以你也考不上？这个逻辑压根就不成立。

下面回答一下你的问题：

1，运十什么时候可以商用？

实际上是从1979年开始就缺钱了，所以实际的开发进度从那个时候就大大减慢了，到了80年以后更是只能保证02架机的试飞工作，其它基本上就停了。我估计运十的研制工作完成了约60%。1981年8月，三机部和上海市联合向国务院报送《关于运十飞机论证会的情况报告》，提出在中国民航需要的前提下，对运十飞机的生产规划提出两个设想：一、1990年前，计划生产交付15架飞机，作为国内主要干线使用；二、在1985年左右完成飞机设计定型后，生产交付4架飞机，解决国内部份干线的需要（如用于成都－拉萨航线）。所以当时的评估就是1990年以前可以投入商用，在这之后没有任何的质疑可以推翻这个论证。

2，七八十年代的工业基础的问题：

——在西西河，说话总是要讲事实依据的。你有什么依据说明那时的工业基础不能支撑运十的生产制造？

3，核电站的问题

核电站的技术复杂性完全不亚于大型飞机，核电站在50年代后期才出现并商用，而同期大型飞机已经站稳60-80吨级，开始向100吨级迈进了。而核电站的安全性更是有过之而不及，很明显的，建核电站经常会遇到民众抗议，而且核电站产业甚至曾经因为遇到的强大的反对的民意而停滞不前，甚至被放弃，你什么时候见过人民因为担忧大型客机的安全性而强烈反对大飞机的发展？开个玩笑，台湾人用爱发电听说过吧，什么时候听台湾人说过用爱飞行?

说是一架美男子上面拆下来的零件，不能装到另外一架美男子上面，这个不算谣言吧，还是产品质量不行，做出来统一规格的零件不能保证一致性。

纯粹就是学欧洲白左煽动民意而已，核电站韩国也是建了好几个了，没见谁出来反对。台湾那个我记得是反对建第四座核电站，俗称核四。

62年进口了4架毛子的安-12，因为那时候关系已经恶化了，没办法弄来人家的图纸，自然也得不到苏联老大哥的手把手帮助，只能自己照猫画虎搞测绘，结果就是国内造出来的运八比买来的安-12整整重了两吨。

说白了就是国内原材料，还有加工手段当时都不如人家，说到底不就是基础工业不行么。

太祖那个年代就是解决了有无的问题，但是往上一层就是好用不好用了，这个不可能一蹴而就。

不管是白左还是绿洼操纵民意，这都说明对核电站的安全要求要比民航高得多，以至于影响了很多国家的核电政策。

总拿运八来黑运十，是不是可以认为实在是从运十本身找不到黑点了？

咱们需要先把论证的基本逻辑弄对。

如果认为工业基础限制了运十的商用，那么你需要举出具体的事实（不是网上的谣传）说明当时的工业基础使得运十商用无望。

其次，我们需要正确认识产业发展的规律。

对于美国，苏联，中国（日本韩国这种拿来型的就算了）这样独立自主的大国来说，产品（应用）的发展和技术产业体系的支撑，是相辅相成相互促进发展的，从来不会存在技术产业体系准备好了，一切条件就绪，然后再上下一代产品，以我们讨论的航空业为例，航空材料、制造体系、理论发展从来都是与产品规划和研制同步发展的，美国的航空铝合金、大型模锻机都是如此，没有升级的产品和应用，产业和技术支撑体系就没有升级的动力。不管是国家，还是公司，都是如此。

回到七十年代的运十，和当年美国的做波音707的情形几乎是一样的，运十用上了刚研制出来的3万吨模压机，因为运十项目的推动，中国的航空铝合金终于从LC4（大约相当于美国的7178，运八用的就是LC4）连跨两个台阶（20年），进步到第一代7075和第二代7075，相当于美国六十年代的水平，这个跨越运十没能应用到，但却在中国的歼击机上得到充分的应用。

2007年，大飞机立项后，国内对大飞机所要以来的产业基础进行了盘点，结果发现大型模锻机还是40年前运十用的3万吨锻机，航空铝还是三十多年前研制和应用的第二代7075。这两大进步都是当年运十项目带来的，这之后，中国第三代航空铝的研制始终停留在研制阶段，因此不仅C919没有国产的第三代航空铝可用，需要大量进口，就连军机型号（很可能包括歼十，因为第三代战机需要用第三代航空铝）所需要的第三代航空铝，也大量地需要进口。可以这么说，中国航空产业在这两方面，除了四十年前运十项目和部分二代歼击机推动的工业基础的进步以外，就停留在了上世纪1970年代，到大飞机上马时，中国的产业基础的差距甚至比运十进行时（不是开始时）还大。

都像运十这样下马了之，中国的工业基础永远不会准备就绪。