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主题:【原创】战锦方为大问题--论塔山之战不是赌博 -- 楚天

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家园 九兵团就算了, 除了客观因素,还摊上一个宋时轮。

换陈参或者叶飞肯定都不一样。

家园 济南战役就是一个活生生例子

中央军委和华野研究了半天,定下了攻城部队和打援部队4:6的比例,结果墨迹了8天,王耀武都被活捉了,杜聿明邱清泉李弥黄百韬们还在徐州附近逡巡不前,连兖州的边儿都没摸到。

杜聿明手里的徐州集团是48年国军手里最强大的集团军,论精锐邱兵团可能跟廖耀湘半斤八两,论规模徐州集团可比只有10万人的九兵团大多了。

就这样杜聿明连往济南走的勇气都没有了,侯镜如临时拼凑起来的东进兵团,有啥实力打进锦州呢。

实际上15号国军都攻不动了,所有番号的部队都被4纵的火力网教育了一遍,东野即使跟华野攻济南一样,八天才拿下,侯镜如也爬不到高桥,更别提锦州。

至于比侯镜如更加鬼精灵的廖耀湘,他压根儿都没幻想打进锦州,五纵把彰武让给他,他欢天喜地的把彰武缴获的粮食拉回沈阳倒卖,跟海州做生意的刘峙交相辉映,北廖耀湘南刘峙,这可称得上国军商业界的卧龙凤雏了。

家园 济南和锦州有所不同

济南的情况和长春的情况可比之处还多一点,济南长春都是四面被围,我军在内线攻城,不存在被夹击或供应的问题,或围点或打援尽在掌握中。

粟裕对济南的基本设想是打援为主,对攻下济南不太看好,这和林彪打长春类似。而国民党方面也担心是围点打援,相对说对城防更有信心,因而不积极出援。

太祖决计打下济南,粟裕的估计是攻城至少二十天,而且济南攻城一个月可以持续,要他阻援一个月很有困难。

看起来林总粟总都是料敌从严,没有看到国军作战的积极性已经大不如前。

锦州是远出攻城,风险明显比打济南长春要大,而且打下锦州就关闭了东北国军撤退的大门,几乎是攻敌必救。而且我军的战役目标就是关闭东北退往关内的道路,弃点打援也不算成功。这就狭路相逢了。

国军当初对济南和长春的不出援是老蒋接受的,而两路援锦几乎可以说是老蒋亲自指挥的,压力是很不一样的。

如你指出廖耀湘私心太重,侯镜如外强中干,太祖可以算清楚国方内部的分崩离析,林彪就未必了。

通宝推:楚天,
家园 东西对进这个阵容一拉出来,中央军委就觉得稳了

第一国军增兵葫芦岛太晚了,东野已经把所有主力和弹药都运到锦州了才组织海运,95师12日运到,39军是16日锦州被攻下了才运到葫芦岛,坦克也是同一天才运到,农业国养不起一支真正的海军,这不是美帝多送蒋记几艘运输舰能办到的。同时由于运输船吨位过小,很多蒋军晕船厉害,95师名义上休整1天为了观察我军防线,实际上士兵晕船后又不能立马投入战斗,也得休整。

另外还纠正一个网络误导的点,廖耀湘打彰武本身就是老蒋批准的方案,廖一开始就觉得,如果他先赶到锦州以东,那东野极有可能就扔下锦州和东进兵团,先吃掉他这个白菜心,等东进兵团打进锦州,他才往锦州运动,美其名曰:时间和空间上的东西对进。实际上林总担心的两桌客人一桌菜,本身就是流水席,得东进兵团吃完了,廖耀湘才会上桌。

总结来说,就是锦州战役国军根本打不过,老蒋点头通过的方案就是:10万锦州守军能挡住东野三十万攻城部队的进攻,同时10万东进兵团还能攻破4纵11纵1纵10万人的防线,进行会师,20万对40万,真是优势在我。

家园 不能迅速攻克锦州,塔山守住也是失败

“不管中原国军怎么吹嘘豫东大捷,华野主力还是撤回了黄河以北,最终伤亡比定个在33000:94000,接近1:3的比例”

赞叹“华野主力还是撤回了黄河以北”是黑共军还是夸共军?没来得及过河的伤员就被俘虏好几千,民工资料不详,估计细节更难看

被俘前部队没阻击?阻击的话仅此一项伤亡多少?

豫东战役估计粟裕一四六纵伤亡被俘也不止33000,搞得一个连4-6个步枪班(姑且算满员),团以下保命思想严重,精气神真是打没了,好几个月缓不过来

“黄百韬兵团损失很大”,损失比例应小于粟部,而且惨胜后士气仍在,否则几个月后碾庄不会那么难打

襄樊是刘伯承王近山功劳,但中野麾下新小弟至少粟某表现实在……

周村淄川、潍县、兖州、济南是山东兵团或华东野战兵团打的,碾庄也是山东兵团或华东野战兵团攻克的,有能力又有功的战将淮海时却靠边了

济南战役被吹上天的粟某对攻城和阻援没有任何信心,好在济南迅速被攻克,否则看皮定钧日记所载,援军稍微卖力点攻城部队真有可能被友军坑

当然不能按预期攻克济南,那是许世友吹牛,粟参谋神算

如果东野不能迅速攻克锦州,塔山守住也是失败同理

家园 许世友当时山东还没有完全搞定呢

就在豫东的同时许世友正在筹划兖州战役,他自然不会为了一将火中取栗啃骨头。何况黄百韬当时是坐火车增援,山东兵团想追也不容易追上。

家园 原来共军大连兵工厂的46-48年炮弹产量比国军还多很多

原来共军46-48年兵工厂的炮弹产量比国军还多

|46年,就在国统区的大连,已经快被赶到大山里面去的共军居然在苏军保护下维持大连兵工厂的生产

因此老毛一旦打败了国民党就立刻要求收回旅顺,逼着斯大林唆使金日成发动朝鲜战争

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建立后不过几个月,工厂扩大到2600多人规模,到1948年底已经有8000多人。建新工厂的产品不少,但最有作用的是炮弹。该工厂主要生产日式山野炮弹,早在1947年就达到月产1万发的能力。到了1948年,工厂月产炮弹钢350多吨、发射药30多吨、引信2万个、装配七五山炮弹3万发。

家园 济南和锦州不一样

打济南前这样的省会城市还没有拿下的先例,林彪打长春就舍不得用死力,但济南拿下后中央和各大军区都有了信心,而国军内部则产生了动摇。

家园 凯申帝有这个自信还是认为海军的舰炮能起作用

瓜岛的鬼子海军就用舰炮轰击亨德森机场的,没想到海军内部也有卧底,被指定炮击的重庆号的邓兆祥出工不出力,借口吃水深军舰不能靠近塔山(其实是可以的),远程按地图而不是目测打炮,打了两天,很多炮弹都打到国民党阵地上了,桂永清和凯申帝都被忽悠了。

家园 复盘一下

33000:94000这个交换比,放在48年这个大环境下,是赚还是赔,或者放在世界战史上这个交换比是赚还是赔。

这个交换比还是发生在华野背黄河而战的情况下,再谈谈济南战役,如果粟裕真的对阻援没信心,那干脆别安排攻城打援4:6,跟东野打长春一样,派一个纵队加地方部队看住就行,然后全军南下算了。

如果相信某些历史发明家的结论,那杜聿明邱清泉集团在明知所谓华野五个纵队被打残的情况下,为何不顺势北上呢,这么好抢人头的机会都不抓住,刚在豫东交手过的手下败将嘛,不再赢一次?整整八天,爬也爬过去了。主席粟裕本来预备就是趁徐州集团北上,利用内线作战的优势,吃掉一个或者多个兵团,奈何杜聿明们也跟廖耀湘们一样,死活不上钩。就这打下济南后,徐州集团来劲了,叫嚣要北上决战,口号震天响。

回头谈黄百韬,碾庄本来就有李弥留下的工事,本来就不在计划内,也就黄百韬贪图多一个军的兵力,在运河东面磨蹭了几天,外加冯治安起义,这才给了华野穿插的机会,毕竟长途奔袭,特纵没赶到,各纵队自己的重炮也赶不上,这才给了黄百韬多守几天的机会,而且华野跟济南战役一样,基本也是4:6的比例,邱清泉们也是被打怕了,搞了一个楔形攻势,一看不对劲立马就跑。

家园 凯申对现代化海军一无所知

重庆舰只是带英的一艘轻巡舰,二战没有一支海军会用轻巡舰当对陆支援主力,拿最穷的日本海军来说,那也是月月火水木金金的训练,蒋军那贫弱的工业能力,重庆舰一共在训练里开过几炮啊,炮弹全靠进口,打一发少一发。

后来起义的邓舰长也说了,从海上根本看不到阵地,除非陆军在塔山建立岗哨,精密测量,还得有会大地海上坐标转换计算的人材,告诉直接坐标参数,才有可能打到。蒋军连坦克都运不到,建立一支精确测量大队存属穿越了。

家园 那是邓兆祥在忽悠他们

重庆号是可以就近靠近近海发动攻击,没法定位目标的话,让一线部队打信号弹指示也可以做到的,两天内都只是按照地图打炮而不是发挥主观能动性解决问题就是在磨洋工。重庆号的舰炮152mm远比陆军120mm,100mm和76.2mm要威力巨大。对于缺少海军空军的tg来说还真拿它没办法。鬼子在瓜岛也不过用的是203mm舰炮,tg的工事牢固度难道会比美军的工事更加坚固?

家园 重庆号的舰炮在加入国军前可是战功累累的

“重庆号”是一艘巡洋舰,排水量为5270吨,长154米,本来是英国海军的“曙光女神号”军舰,1936年下水,在第二次世界大战时曾经是英国地中海舰队司令蒙巴顿将军的旗舰,曾击沉德国和意大利的巡洋舰1艘、驱逐舰10艘,1944年还担任过盟军总司令艾森豪威尔的指挥舰。为了抵偿抗日战争时期中国政府留在香港的6艘巡逻艇,英国政府于1948年5月将这艘军舰赠送给了国民党政府,成为国民党海军最大的军舰,更名为“重庆号”。

家园 对陆火力支援对真正的海军来说

确实不是高科技,关键常公手里的只是一个伪海军。

论技术含量,从烟台运输39军到葫芦岛,可比舰炮攻击阵地还低n个数量级,但就这么一个简单的任务,国军硬是拖到塔山被攻克的16号才办到,如果说邓舰长打不中目标算消极怠工,那运输部队可以人人打靶了。

号称国军精锐的空军,直接把炸弹扔到国军攻塔部队头上,从长春到碾庄,永远扔到我军阵地上的补给比扔给国军的多。要么飞行员人均共谍,要么飞行员就是技巧不达标。

海空军是技术兵种,如果国军连技术含量相对最低的陆军都玩不转,海空军的战力可想而知。

家园 这个总结好

两桌客人一桌菜,本身就是流水席!

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