西西河

主题:稍微说一下解放战争的部分过程,谈判是和斗殴一起的 -- 真历啊

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家园 所以刘邓在重压下还帮助华野西兵团?要不要分兵毛主席有指示

之后的操作也是集中优势兵力打歼灭战的流程。

中野是烂泥扶不上墙,西兵团到位了,打的也不行。

毛的总体思想,无论在哪里,都要集中优势兵力,到了这里就改变了啊?

为何说三路?不都是为了互动吗?然而刘邓打的如何?我记得昨天有位河友说大别山困难,桂系也在用心经营,所以,中野失败是必然,减员三分之二,这真正常吗?

在大别山打不好,在路上就能打好了?

所以您的逻辑是不能自洽的吧?

国军重点进攻的计划就是在两翼重点进攻山东和陕北,在中原建立黄河河防,封锁刘邓南下,部分中原兵力东移准备围击可能西走的华野。

谁救谁啊?

准备围击还是已然接战啊?

军事历史也说得很清楚,晋冀鲁豫过境,进攻山东的国军一点没减少,哪里来的您说的解救山东啊?

哪支进攻山东国军改进攻晋冀鲁豫了?

您这话和直接抄官文也没啥区别啊。

毛主席的意思很简单,下好决心,该打就打,该走就立刻走,不墨迹,这点和长征思路是一致的。

刘邓的做法完全不符合毛军事思想。这事在豫东战役,淮海战役,他们又干了!

家园 你需要对解放战争的进程有所了解

国民党重点进攻,重压下的是山东的华野。

中原国军的布局是对北封锁黄河不让刘邓南下,对东围堵华野可能西向。

刘邓挺进中原打乱了国方布局,追击围堵中野成为重中之重,华野的压力就减轻了,西进的空间扩大了。

刘邓挺进中原是把战争引向蒋管区,从来不是引向晋冀鲁豫。

你想追求真相是好的,但是不仅正史需要辩证,野史更需要辩证。如果违反历史的基本脉络,那怎么追求都是假的。

比如你说的刘邓不听太祖不在内线作战,南逃,还把自己的地盘都丢下给国军,烂泥扶不上墙。

这种不着边际的东西,能推出历史的真相吗?这就是虚无历史。

豫东战役刘邓牵制了胡琏兵团。淮海战役在刘帅建议主席批准下,陈邓首先直出徐蚌线,帮助促成了大淮海的形成,刘陈邓共同指挥中野拦截黄维兵团保障了碾庄围歼黄百韬,然后在华野部队的支持下歼灭黄维兵团。

家园 第一,官史明显混淆了谈判和全面战争的进程

第二,你应该看一下毛主席事何时要求刘邓进击宿县左右的,而刘邓磨蹭了多少时间。

那电报是刘邓同意进击宿县隔断徐州和南边的联系。

第三,粟裕打黄伯韬不是打不下来,是勾引邱李两兵团,当然,有一些失败了。

家园 毛主席从来讲的都是灵活性,不可能要求必须歼灭黄伯韬邱清泉

从当时的情况来看,是黄伯韬不远万里,尤其积极,所以才有了后来的淮海战役歼灭他。

至于豫东战役,目的是伺机歼敌,而不是必须要搞死邱清泉,或者歼敌主力。

要依靠现有的能力和环境和条件。

既然欧寿年突出了,恰好了,就打他好了,剩下的随之调整,敌人也不是傻子,给你打,再说,任你打的未必就一定是好时机,也许是陷阱呢?

那时,毛主席的指挥没有淮海战役那么顺畅,大量的电报来往互动。

所以粟裕的个人的能力就凸显了,正是因为灵活性,机动性,把握战场战机的敏锐性,导致了军事家们的认可,在这时,朱德也不可能看不出来。

所以这是豫东的标杆作用。

淮海战役,对于杜聿明撤退,粟裕的偏差不大,内部传来的是国防部的消息,杜聿明要走东部,实际上则是杜聿明的小九九,自己偷偷走西部。

这点粟裕是敏感的判断出来了的,毛主席当然也判断出来了,因为情报渠道来源不止一家。杜聿明部队动作,不可能没有蛛丝马迹。

唯一粟裕的错误是全歼黄伯韬的问题,在开始设置的不够理想。应该是全面围堵。

黄伯韬其实就是主力,邱清泉当然也是,还有黄维,这些不仅是自身能力强,机动力也够,做事也积极。

打掉欧寿年,他们也恐惧了。只是,他们后来的行动力大多还是很好。邱清泉李一弥稍微怂了一点。

如果邱李不怂,就是围黄伯韬打邱李,问题也不会太大。

在之前的济南战役,也是邱李援军没敢动。黄伯韬还是有点积极。

家园 1948年2月为中央军委起草的电文

此电是中央军委副主席周恩来于1948年2月为中央军委起草的电文。电文指示三支军队:粟裕的华野西兵团,陈谢兵团及陈士榘唐亮兵团,三军皆须接受刘邓统一指挥。

必须指出,由此电文还可看出,在1947年华野7—8月分兵后,华野野司虽随陈粟行动,但所直接指挥的则仅为粟裕的西兵团。

原属于华野的陈唐兵团(陈士榘为华野参谋长)也转为接受中央军委而非粟裕的直接指挥。(关于这一点,可参看《陈士榘回忆录》)

家园 目前军史多认为:1947年7月分兵后,陈粟的华野西兵团才

目前军史多认为:1947年7月分兵后,陈粟的华野西兵团才开始配合刘邓军行动。

但实际情况是,早在1947年5月,中央军委已经明令陈粟须密切配合刘邓,“凡有共同作战,陈粟必须接受刘邓指挥”以及粟裕须受“刘邓指挥“。

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家园 借地回罗化生陈唐如果做了中野的工作,中野的脸还往哪里啊?

呵呵,您的思路很清晰啊。

你以为不是陈唐做的歼灭黄维嘛?

家园 一九四八年二月一日军委电

(一九四八年二月一日)

粟裕,并告刘邓,饶漱石,邓子恢 :

世午电 悉。

(一)完全同意第一方案,叶王陶三纵即开陇海线附近再休整一个半月,三月下旬出动。三万新兵中,以两万补充叶王陶三纵。渡江路线,争取走湖口、当涂之间,或南京、江阴之间。渡江方法采宽正面分路或分梯队偷渡,望加紧布置水上及两岸工作。

(二)三、八、十、十一等四纵集中配合刘邓、陈谢两军,由刘邓统一指挥,采忽集忽分战法,机动歼敌。

(三)豫皖苏区党委及地方部队照原布置不变动,子恢率华中分局机构丑月可至该区。十一纵仍属集唐野战军 。陈日内动身东返。

(四)请漱石、子恢帮助粟裕解决南进有关诸问题。

军委丑东亥

家园 毛泽东1948年2月17日电

(一九四八年二月十七日)

小平,先念:

粟裕所部为敌五军等部扰乱,不利休整,需要陈唐、陈谢及你们淮北部队集中兵力打几个胜仗调动五军等部,方能安心休整。该部休整需一个多月,大约要卯月中旬或下旬方能出动。

在此期间,陈唐、陈谢及你们淮北部队正好集中打几仗,然后当粟部出动时,则以全力配合粟之行动。

同时你们主力四个纵队(十个机动旅)不宜全部集中,只宜集中两个纵队(五个机动旅)和集唐、陈谢一起行动。兵力已很大,应留五个机动旅于大别山待机歼敌。

因此,我的意见,大别山全区交先念指挥,小平率领应当集中的部队,现在就渡淮北上,和伯承会合,统一指挥三军合组的野战军(共有二十二个机动旅)。

大别山桐柏江汉三区均为辅助战场,北面(注:中原地区)为主要战场。

你们意见如何,盼复。

毛泽东篠亥

家园 1947年,刘邓,粟裕邓几封电报,都可算让刘邓指挥

结果是怎样大家都知道了。

粟裕迅去郭城指挥五个纵队策应刘邓作战

(一九四七年八月四日)

陈粟谭,并告华东局:

我们支午电发后,接你们江午电。

我们仍主张粟裕迅即绕道聊城去郸城,指挥陈唐、叶陶五个纵队在邻城地区休整,就现有兵力在鲁西南积极策应刘邓作战,不可丧失时机。

粟未到前该五(个)纵(队)均归刘邓直接指挥,粟到后粟受刘邓指挥。

陈率六、九纵侯水退后,迅速转至东边与二、七纵会合,从反面钳制鲁中、鲁南之敌。

但你们的供应重心应转至鲁西南。(之后没有在鲁西南坐住)

军委支申

华东野战军西兵团统归刘邓指挥

(一九四七年八月十一日)

刘邓,陈粟:

(一)佳辰灰申两电 均悉。

(二)刘邓部署很好。前已通知你们所有山东全军统一归刘邓指挥,一切决策临机处理,不要请示。我们尽可能帮助你们。

(三)六纵似宜开至聊城,相机与宋王会合,直接策应陇海南北,不宜分散使用,望按情酌办。

军委真午

重新划分华东野战军及渤海区连制

(一九四七年九月二十二日)

刘邓,徐滕薄,陈粟,张邓,饶黎张曾并转许谭。均并告朱刘,叶杨 :

由于目前华东地区与渤海隔断及陈粟西兵团之执行新战略任务,特将华东野战军及渤海区重新区分如下:

一、陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军 ,受晋冀鲁豫中央局领导,除现辖之第一、第三、第四、第六、第八、第十纵队外,王秉璋纵队划归其直辖。(野战军改名字没有实现,华野部不认可)

二、渤海区暂时划归晋冀鲁豫中央局领导。

三、陈、粟、张、邓四同志加入晋冀鲁豫中央局为委员,邓小平仍为中原局书记兼晋冀鲁豫中央局书记,薄一波为晋冀鲁豫中央局第一副书记并代理书记,陈毅为该局第二副书记。

陈、粟代表该局负责指导黄河以南、运河以西、平汉以东、淮河以北地区之党政军民工作,以利直接支援前线。张、邓代表该局指导渤海地区工作。

四、晋冀鲁豫中央局负责统筹刘邓、陈粟两野战军及陈谢兵团的后勤供给。在目前,除供应刘邓、陈谢两军不可放松外,应将供应陈粟野战军工作放在紧要地位。

五、华东野战军东兵团改为华东野战兵团即,由许、谭负责指挥,受华东局直接领导,辖第二、第七、第九、第十三纵队。

中央军委申养

此电文一般被认为是粟裕接受邓小平指挥的证据之一。

东西兵团的指挥和建制等问题

(一九四七年十月十五日)

陈粟 :

(一)我们意见,许谭东兵团及其他华东部队一切行动由华东局指挥,让漱石学习战争指挥甚为必要。

胶东此次防御部署及反攻部署均甚适当,再过若干时期,漱石及黎玉均可在军事指挥上锻炼出来,你们有意见向饶、黎提出。

[QUOTE]你们则集中精力,指挥西兵团,及规定区域一切武装之作战,该区一千万人民群众之发动,党及政权之建立与发展,部队给养之筹划等事项。

(二)你们部队对外仍称华东野战军,对内则属晋冀鲁豫建制,以利部队补给及地方工作之统筹。一切后方补给事宜及地方工作干部之派遣等事,你们应尊重徐滕薄意见,向他们报告情况,请他们指示办法。

(三)因胶东、渤海、鲁中三区现在已可打通,渤海武装应即向黄河以南发展,故将原决定改变,渤海仍归华东局管辖,但该区对于你们的补给事宜,则仍归邯郸局统一筹划,以免分歧。

(四)战局可能发展得快,六个月内(十月至三月),你们各纵在河淮之间作战,另准备以原淮南独立旅恢复淮南。六个月后(约在明年1948年四月),你们须准备以一个或两个纵队出皖浙赣(不是闽浙赣)边区。(此处为毛主席对未来的判断)

那时拟由刘邓方面派一个或两个纵队出湘鄂赣边区。当你们派部出皖浙赣时,拟由许谭所部四个纵队中抽出一个加强你们西兵团兵力,但此是预计,须待那时考虑方能决定,现时不要通知他们。

(五)我们发给你们电报中,有许多未接你们复电,不知你们是否收到及是否同意。嗣后,你们收到我们电报,请复电说明收到某日某时电,同时对该电内容哪些可以实行,哪些与情况不符不能实行,表示你们具体意见。

毛泽东 五日二十二时

[/QUOTE]

家园 粟裕48年11月30日《南线主力立即北返》电

《南线主力立即北返》

一九四八年十一月三十日已时致

周志坚、廖海光、陈华堂,王必成、江渭清、皮定钧并宋时轮、刘培善,韦国清、吉洛电

(一)(前略)据息,徐州敌已开始空运撤退“剿总”机关人员,积存物资已分配各兵团携带,似_有_相_机放弃徐州,集中邱、李、孙兵团倾巢南援黄维(就便南撤)或向两淮、武_汉_突窜可能。

(二)为保证中野歼灭黄维与相机截击可能南援或向东南、西南突窜之邱、李、孙兵团,除北线各部原任务、部署不变,七纵、特纵仍参加中野作战,南_线_各_部_除以一部监视阻击蚌埠可能再次北援之敌外,主_力_即_北_返宿县、大店集、朝阳集、渔沟集地区集结待机,其各部任务及集结区如下:

1.江淮部队与先遣纵队仍跨浦蚌线两侧地区辗转破击该段铁道,阻滞敌之交通运输,配合十三纵正面阻击作战。

2.十三纵担任阻击蚌埠之敌北犯或西援黄维之任务,应在新桥站至曹老集铁道两侧及澥河以南何集、火星庙、张店子之间地区,选择要点,构筑阻击阵地,部署阻击兵力,并以小部队追近曹老集东西地区,确实监视敌之行动,坚决歼阻沿铁路北犯或沿澥河以南西援之敌。

3.六纵在十三纵接防前,仍应以十七、十八师控制小卢沟、大吉沟村、高家湖地区,并先行接替苏北十一纵陶庄防务,以佯攻手段迷惑监视曹老集之敌,待十三纵接防后,再移至澥河以北固镇、连城、姚集地区集结,休整待机。

4.韦国清、吉洛率十一纵即于今晚开始经河集、瓦町集、湖沟集北移,以三日行程,于十二月三日拂晓前进至宿县东北之灰古集、塔桥集、顺河集、二铺地区(二纵),及大店集东北之仁义集、王集地区(苏北十一纵),集结待机。

5.十纵亦于今晚开始经固镇、卢庄集、杨町集北移,以四日行程,于十二月四日拂晓前进至渔沟集、朝阳集、湖集、路毛徐地区,集结待机。

6.本部今晚移嵩沟集附近指挥。

7.各部在交接防务时,应特别注意采取小部队佯攻,以迷惑敌人,免为敌利用空隙重占我之阵地。各纵转移行动,一律于夜间隐蔽行之,免暴露企图。

粟陈张,谭王李,并告刘陈邓及华东局:

  外国通讯社透露徐州敌有向连云港逃跑的企图,我们估计当黄维兵团已接近歼灭,邱李孙向南逃跑业已绝望时,其逃跑的方向以向两淮或连云港两处为最大。

因此你们对于这一点必须马上有所准备,其办法:令渤纵迅速全部集中大许家、单集地区;从二、六、十、苏十一等四个纵中立即以两个纵开至双沟、睢宁之线;预先令鲁南、淮海各军区地方部队有所布置,免得临时措手不及。

如何部署,盼告。

军委

  一日二时

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通宝推:桥上,
家园 B站淮海战役每日战情变化图,我指挥?呵呵!

淮海战役每日变化图

通宝推:桥上,
家园 B站这个视频特别有意思,刘峙跑得也太快了,啊哈
家园 给红尘无极,刘帅就是性格偏软呗

有时硍不上劲,跟不上战机,做个总参谋长应该问题不大,做个军校校长是合适的。

打黄维还是刘,邓下的决心,这些不是问题。

陈士榘是到现场遇到了中野的愚蠢,只好离开,然后邓可能是想了想,决定还是请陈士榘参战。

一开始邓吹牛了,以为粟裕可以轻松打下黄伯韬因此他们就可以打下黄维,结果不行。

这个,看b站的视频,描述的很清楚。

非常可惜,如果以军为单位,态势就更清楚了。

家园 与黄维对阵的中野多少人什么装备?黄伯涛面对的呢?

与黄维对阵的中野多少人什么装备?黄伯涛面对的呢?

对了,那时还没三野,华野西兵团是对外称呼,其实是中原局小弟

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