西西河

主题:关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

共:💬197 🌺1292 🌵27
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 14
下页 末页
家园 是初考,不是清初

第一,这篇论文说的是:清朝军制的演进基础是技术兵器的使用、战术相应的提升和协同,正是这两者的互动最终使得兵种的建设与独立成为可能。

简单来说,就是我一直在提的“火力集中原则”,火器营建立演变的根本原因。

和民族压迫没有关系。

2、其次,你再看看你的话,不正好说明民族压迫和军事发展没有因果关系吗?

清初,满汉矛盾激烈,军事发展。

雍正乾隆,满汉矛盾缓和,按你的说法,军事发展迟缓停滞。

你自己的逻辑都不能理清吗?

3、战争就是战争,清以武功定天下,有清一朝,战争一直不断。雍正乾隆再傻,也没有自废武功。清军精锐部队的火器一直在60%以上。

雍正因为在准格尔战争中吃了大亏,所以进行了大范围的武器升级。乾隆十全武功,哪场不是用火器打出来的?而且军事改革一直在进行,清朝面对战争还是挺严肃的。

但是,不能说白刃战在当时的战场环境中一点作用都没有,雍正乾隆一方面进行武器换代,一方面现实战争中,火器不可能完全取代白刃战,过于依赖火器,同样会在当时的战场中吃亏,这也是乾隆提出骑射的原因之一,还有其它原因,就不多说了。

如果只看到历史书中的一句话,然后不经思考,全部归于某一个原因,那么读史就完全没有意义了。

因为你所有的历史,只剩下四个字,民族压迫。

真没必要这么玻璃心。

家园 把你们的乒乓球交战般的来往看了一遍

你们都承认

1.清朝有民族歧视,民族压迫

2.清朝比明朝,火器的发展(几乎)没有进步----甚至是停滞乃至退步----用什么词,其实是程度的问题,不是性质的问题

你们争论的是,这两者之间有没有因果关系----而这是不可能争论明白的。

家园 谁主张谁举证

他既然主张,这两者之间存在因果关系,就要列举出证据。

我就是告诉他,他的证据是多么不合理。

就是这次讨论来说,他主张的是雍正乾隆重新重视“骑射”,导致清朝火器发展停滞。

那么,我就列举以下事实:

事实一:雍正时期,因为在准噶尔的战争中惨败,所以进行了火器升级。

事实二:雍正—乾隆时期,根据战场形态的变化,及时调整火力配备,提高火器装备比例。

事实三:当时的战场,骑射依旧非常重要,在一些场合,同样能决定一场战役的成败。骑兵战法在火器出现后的很长时间里,仍然是一支重要的战略突击力量。

事实四:由于清军火器装备比例的提升,产生了一定的依赖心理,更希望通过远程打击获胜,当敌人近身的时候,往往失去了格斗的勇气。

以上事实说明,雍正乾隆提出的“骑射”,不是清朝火器发展停滞的原因。

而这更是和“民族压迫”没有一毛钱的关系。

家园 一个朝代的末年

还能产生《天工开物》这样的巨作,满清连他妈的保存这样的巨作都做不到!

建议还是不要和这位大叔再说了,没多大意思。

家园 我忍了很久,不敢开口

还是借你这个贴说两句吧:

感觉有不少河友不理解一个重要的科学方法原理:就是不能够用事实来解释事实。不少人把两件事实摆出来,就硬说这两者存在因果关系,至于中间的理论步骤或者原理,就一笔带过,省略了。

这个就是引起争论的其中一个原因了,另一个是可证伪性,这里就不多说了。

这个在中医大辩论的时候,尤为明显。

通宝推:宝特勤,
家园 原理部分都被无视了呗

第一,说了半天火药:

“凡火药,硫为纯阳,硝为纯阴,两精逼合,成声成变,此乾坤幻出神物也。”:“硝性至阴,硫性至阳。阴阳两神物相遇于无隙可容之中。”

这是宋应星的话吗?这是阴阳吗?阴阳五行不算寒碜,这么回避干嘛?

第二,禁就是禁,没禁就是没禁。

是你在咬文嚼字,说没收入=禁吧?

禁毁本来就是昭告天下的事,偷偷的禁,意义是什么呢?

第三,还是那句话,《天工开物》的重要意义是农业和手工业。

农业和手工业清朝也不算差啊,基础科学发展得也不错啊。

日本读了《天工开物》,还不是得靠西方学说建立现代科学体系。

把一本书说得多高,命运系于一身,有什么意义呢?

最后,文字狱本来就是首先体现阶级性,首先说明阶级压迫,清朝是中国式王朝的巅峰,既把王朝体制的优点推向顶点,也把王朝体制的缺点推向顶点,搞思想禁锢也很正常。

再说了,思想禁锢也不完全是坏事嘛,比如雍正这段:

点看全图

家园 中医粉应该喜欢清朝吧

我来给你推理一下啊。

首先,我们要拿出“民族压迫”这一根本原因。

因为“民族压迫”,所以“文字狱”。

因为“文字狱”,所以“思想禁锢”。

因为“思想禁锢”,所以大批知识分子转向不搞思想研究。

因为知识分子不研究思想,但是总得研究点啥吧,所以知识分子去研究数学,去研究实学,去研究……医学。

因为大批知识分子去研究医学,所以:

点看全图

结论:“民族压迫”促进了“医学”发展。

另外,和西医直接刚正面的也是清代中医,所以,怎么也得支持一把。

家园 厉害厉害!

这个模仿得惟妙惟肖了!

家园 自然学科是这个道理,人文学科并不讲这个道理

我选择了学科,而不是科学这个词。

人文学科不用所谓科学方法的例子比比皆是----多年来,正规出版物上引用一段马恩列斯毛邓讲胡习的话,然后马上当作无可争议的论据来用,再正常不过了。

这肯定不是所谓的科学的方法,和中世纪基督教会所用的方法倒是

感觉有不少河友不理解一个重要的科学方法原理:就是不能够用事实来解释事实。不少人把两件事实摆出来,就硬说这两者存在因果关系,至于中间的理论步骤或者原理,就一笔带过,省略了。

通宝推:笑看风雨,宝特勤,
家园 对于在四川边疆打仗,还要千里迢迢从北京调火炮的傻逼政策

还能这么孜孜不倦,挖空心思地找理由。。。

我真是服了。告辞。

家园 讨论一下

所谓科学方法,不过是获取知识的一种方法而已,是目前已知最靠谱的方法。

如果您认为人文学科的内容,不算是什么知识,只不过是用来消遣的,我觉得您的说法也无伤大雅。

愚以为知识就是知识,不分学科,人文学科不是不想用科学方法来研究,而是其证明因果性的过程太过艰难,少人用而已。

家园 自然学科用科学方法分析因果被广泛接受,原因是可以预测未来

用一个证据逻辑链,从过去的因,推出现在的果,刚开始只是个假说。

而依据同样的证据逻辑链,以现在为因,也应该可以推出将来的果。这个果是可以检验的,要是被检验证实,就不再是假说,是科学了。

在历史上,研究的对象离人越远,科学方法就越早取得突破。

天文学是率先科学化的。十八世纪中,人们按照日心说观测到哈雷彗星之后,就没有多少脑子清楚的人,再相信地心说了。

研究对象离得越远,各种干扰因素就越可以忽略不计,因果关系就越清晰明了,预测也越准。

离人越近,用科学方法解释因果,预测未来就越难。

----牛顿说他可以用万有引力定律解释天体的运动,但是解释不了预测不了股市的变化

自然科学比较大的学科当中,离人最近的医学,从这次新冠疫情来看,是最不发达的。

人文学科和人零距离,干扰因素太多太多。

用哪一种学说来解释人文学科的因果,目前还是一个力量对比的问题(包括真正的暴力和宣传的力量等等),谁的力量大,谁说了算

不过,和自然学科相同的是,一个理论要能站得住脚,还是得证明自己能预测未来。

毛泽东思想被接受,是因为论持久战等等,预测了抗战和解放战争的结果。

而八九十年代的转向,也是因为西欧北美乃至港台的繁荣,课本里面没有预测到。

检查错别字的时候,发现自己在这个贴子里也写了不少因果

通宝推:迷途笨狼,普鲁托,唐家山,宝特勤,
家园 有点晚了,随便说两句

愚以为,研究对象的离人远近,并非一个决定性因素,更重要的是验证的可重复性,这一点,像历史这样的人文学科,基本没有可能重复验证,只能做一些逻辑推理。

毛泽东思想被接受,也不仅仅是成功地预测了抗战和解放战争的结果,而是在各个领域都有广泛成功验证的案例(这也算是可重复性了),才被大众所接受的。

至于这次疫情,在这么短的时间内,现代医学可以制造出疫苗来,少了科学方法,是万万不可能的。

家园 最能说服人的,是预测的准确性,

天文学已经能做到预测几日几点几分几秒有日食,而且在哪里可以看到日全食,在哪里只能看到日偏食----所以,天文学就没有民科,没有大师,没有阴谋论。

门捷列夫刚推出元素周期表的时候,被批得狗血喷头,但是,后来有人按照他的表格上几个空位找到了新的元素,就没有人指责了----用原子电子理论来解释为什么元素会有周期律,还是以后的事---这是假说先预测成功,然后再有逻辑推导。

这次疫情,有人说喝消毒水有用,有人说喝板蓝根有用,出现各种奇谈怪论,不是这届人民不行,是医学界的回答不准确,预测不准,让人不放心。

重复性的验证也做了,疫苗的有效性是86%,剩下的14%解释不了,所以民科大师阴谋论都来了。

所有的知识,规律,因果关系,人本身都是最大的干扰源,影响因素越是离得远,干扰源的影响就越小,就越容易显出一般规律。

在人文学科领域,人的干扰因素接近于无限大了,一般规律显不出来啊,所以无法重复验证。

无法重复验证是果,不是因。

在人文学科中,验证失败并不是理论的末日。

非洲黑叔叔读了毛选,照样打败仗。

这可以解释成黑叔叔没有真正地领会毛泽东思想,那么什么叫真正地领会?标准答案就是普遍真理和当地实际相结合-----这种标准答案有没有说服力,还是看拳头有没有说服力

家园 除了准确性,还有重复性

重复是要在同样的条件下重复才算,这一点,自然科学占了很大的优势。

人文学科就很难了,要把相关的条件找出来,排除无关的条件就已经很难的了。

至于现代医学,同样的,影响一个疾病的条件过多,变量难以控制,这个大家都承认。但你说的疫苗“剩下的14%解释不了”,这点我不同意,我认为科学家是可以解释,只是疫苗控制不了而已

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 14
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河