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主题:【原创】站在另一个维度看问题——浅谈当下的中医之争 -- 沉宝

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家园 你这种是典型的用个例去证全局,公知最喜欢用这个方法

还是支持中医的个例就不能算个例了?

家园 对了说明中医好,错了这个不是好中医

一贯是这样的。我一直期待中医的行业组织出一个“好中医”名录,可惜是不可能的。

家园 教主好歹还是肯具体说明谁是对的

湿的问题先放一放吧,没有实例,太抽象,估计没法继续沟通。

还是谈海参吧,实打实的,我又有两个问题请教:

1. 为什么你这么肯定,罗大伦的观点没有问题? 如果他是对的,药性考,跟本草求原两本医书的观点就是错的了?其他医生的观点先不说了,以便减少讨论的复杂程度。

2. 既然你说罗大伦的观点没有问题,是否意味着你也认同他的实践方法?

我自己的体会是:服用海参没有“寒”的表现,而是温阳的表现比较明显。我以前是个不喜欢冷的人,在东北沈阳的冬天,我会穿两条羊绒裤,尽量避免在室外活动。今年服用海参以后,开始只穿一条羊绒裤,在前些天比较冷的时候,也是如此。其实我还没有严格地一天一根地服用,而是服用一个星期,停了一些天,然后又服用了一周,只服用了这些而已。所以,有些中药的药性,我们要像张锡纯那样,自己体会,然后提出自己的看法来,再和书印证,才能心里更加清晰

家园 这是中医行业的共识么?

讨论你说的对错前,要先明确这一点。否则就是传统的路数,对了是中医好,错了是个人责任:中医是完美的,但是遇到一个好中医很难。

在现代科学的体系,生物学中有很多不确定的,处于探索阶段的理论和事实,这些往往会被排除在医学之外。看看生物学领域的期刊,可能治疗癌症的法子多了去了,而经过审批,真的应用到临床一线的只有很少的一点点。但是现代医学中,有相当多的部分是经过验证的,或者说大部分医院实施的常规疗法是概念明确的。反观(传统)中医,几千年了,湿、热这些基本概念是什么还处于科研探索阶段。

家园 治疗没有成本么?

就用中药里面的去湿的药去治,看看症状会不会缓解。

先不说花钱的事,人治死了咋办?-中医治的是病,治不了命?

家园 人这里面有好些自身的经历体验,另外

加上他是个哲学教授,简单列了下两者从哲学角度的一些区别。你说的这个只是其中极少的一点点,他里面还列出来了那些医生的反应,你却只盯着那一点点看,

家园 这是我对众多论文的归纳提炼

我查阅了相关论文,确实存在非常明显的寒热与钙离子通道的拮抗激发的关联性。

具体的论文来源可以看我这篇博客文章http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_48dafcc80102z9ll.html

中医的湿热概念早就达到可以用于临床的概念,但中医的概念更多是采用类比方式定义,相对更难以标准化。

而西医的概念基本上都已经可以数学化描述。

问题在于中医概念要从数学化定义的话肯定需要使用目前数学还非常不成熟的系统论概念。

但反过来,可以认为中医可以为系统论的数学化发展提供指南。

通宝推:甘丹,
家园 这是另外一个问题

药物实验从来都有死人的危险性。

当然,也可以先从动物实验开始。

我一直主张使用老鼠来实验其在温寒湿燥风等环境中的生理变化。

当然老鼠可能小了一些,难以看舌象脉象等等。

总之用动物实验来确定微观的生理变化与相对宏观的舌象脉象的变化与外界环境变化之间的联系。

目前这方面貌似没有多少人做,更多的还是对中药的化学成分的分析。

家园 我认同的就是罗大伦的实践方法

至于其结论是否正确,与罗大伦做实验期间有没有其他影响其寒热的因素有关。

家园 大乐

教主,罗大伦就是靠感觉来实践的,用少穿一条秋裤来判断海参是性温还是性寒,你真的觉得这种是靠谱的做法?

如果其他中医要穿多一条秋裤,那到底是海参是性温还是性寒啊?

那几本中医书,谁对谁错啊?

家园 鼠和人是不一样的,有的东西老鼠吃了就死了

人吃了没事。然后人体的心肝脾肺肾,大小肠胆等都不一定能一一对应上,经络上来说也很可能不一样,因此这类实验没意义。

有这功夫还不如多学些别的

http://www.51yam.com/thread-25006-1-1.html

自学中医的人很多,学到些东西的人也很多。好多病西医(现代医学)都没办法,既然别的途径有可能能有办法,为啥不学学呢?

家园 老年人要多加引导

我的母亲也非常相信中医,我只能庆幸她目前比较崇拜的似乎不是个骗子。有时候宁可带老人去多跟知名的,相对靠谱的中医聊聊,你一味否定,老人可能会更相信骗子。

家园 我觉得您的这个帖子触及到了一个非常重要的问题

那就是,中医无论从实践上,还是财力上,都不足以支撑全面循证医学化。别说中医,西医/现代医学支撑起来都费力,一定程度上也是现在医疗费用居高不下的原因。只不过对于如何处理这一问题,不同人可能会给出完全不同的答案,看起来国家在走平衡的道路上也是煞费苦心了。

家园 你这个路子,河里前几天有个比喻:章子怡是美女

我老婆也是美女,所以我老婆是章子怡

问题是非中医觉得你纯粹在拉郎配:因为中医的某某概念需要有个西医的对应,西医刚好有个啥啥啥,所以某某就是啥啥啥

中医还嫌你弄得门不当户不对了,人家的概念可宽泛着哪~~

家园 恰恰说反了,西医是不需要证据的

因为西医的正统地位,它是天然的治疗手段,不被质疑,也不需要证据。

例子就在眼前,武汉新冠的爆发,西医有有效的治疗手段么?还不是照样就上了,虽然效果不好,但也没人质疑。非典那些用激素治疗所谓“治愈”的病人,后遗症让人生不如死,要是中医,还不得让人骂死。

反而是中医,要不断地被质疑,没疗效自不用说,有疗效也要被质疑。

这次中医用于治疗新冠,也是在西医无路可走的情况下才稍稍顺利一点,还要被反复质疑,只有在武汉人真正见到了中医的疗效以后,才接受中医的治疗。

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广东省中医院援助武汉汉口医院的中医小分队抵达后发现果然困难重重,他们接管医院的中药房完全停摆。。。2月10日早晨9点左右,在广东省中医院重症医学科主任邹旭的带领下,颜芳、郑丹文一行三人到汉口医院隔离病区第一次查看病人,发现该医院在对感染者诊疗过程中,暂时还没有中医手段介入。

在诊查了30多位患者后,他们发现患者症状有一定的规律性和共性,许多患者都存在乏力、干咳和气促等症状,很多已经不发烧了,但气促明显,动辄加重,需要很高的氧气支持。

“当时我们几乎看不到轻症患者了。”颜芳称。根据看到的实际情况,他们决定在国家印发的《新型冠状病毒肺炎诊疗方案(试行第五版)》的基础上进一步优化方案。张忠德副院长和重症医学专家邹旭经过商讨,团队确定诊疗思路,强调扶正以排毒。

“此前已有很多国医大师、地方名医已提出许多诊疗方案,但我们的想法是如何落地,如何在临床上形成能落地的规范。”颜芳称。

根据拟定的工作思路,他们最终确定在传统经典药方基础上进行适当加减,此后再根据病人具体情况随时调整治疗方案。

鉴于汉口医院中药房已停摆,无法使用汤药,就地取材制成的中药以颗粒剂为主。

为患者服药方便,他们把中药方分装成盒装成品,一盒可以服用三天。为了获得最佳的疗效,他们连续一个月来坚持每天进隔离病区查房,保证即查即配,快速给药,并在实证过程中和西医管床医生保持沟通和协调,不断优化治疗方案。

前期准备一切就绪,未成想在诊疗时却遭遇了“尴尬”。

“我们穿着防护服到病房诊疗,刚开始病人以为是西医查房,当我们介绍说自己广东过来的医生,给大家开中药,话刚说完,有位男患者就当场拒绝说,我们不吃中药。”颜芳坦承,那时现场气氛很尴尬。

“武汉当地人对中医认知度偏低,故而存在抵触,所以会直截了当拒绝。”颜芳称, “在武汉中医参与度也并不高。”

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不仅患者,有的武汉医院也不让中医参与治疗,以至于前期武汉的中医介入率远低于湖北,而湖北又低于全国,以至于国家卫健委曾明确要求湖北省采取措施让中医参与治疗。

而中医的疗效,更重要的是单纯西医手段的绝望,让中医被患者和医院逐渐接受了中医。

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2月13日开始,汉口医院的隔离病区已陆续有患者反馈疗效很好,并很快在病房间传播。

“很开心的是,我们看过的患者在喝完颗粒剂后,他们的症状有明显改变:大便通畅,腹泻停止,不再发烧了,胃口变好,睡眠和连呼吸窘迫也改善了,这些都发生在喝药后的短短几天之内。”颜芳称,由于病房内的口碑相传,起初抵触中医药的患者也主动要求用中医治疗。

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于是,中医的介入率,从早期的30%,到中期的70%,到最后的90%多,这是中医用中西医结合的疗效挣来的,也是中国老百姓的福分。

中医介入率90%多,也意味着大量的中医黑,面对死亡的威胁,转变了对中医的态度。

不要以为中医的疗效又是只有口口相传,现在已经有不少对这次疫情中大量的中西医结合治疗病例做统计分析,学术论文已经陆续发表。举一个雷神山的例子

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回顾性分析武汉雷神山医院64例新型冠状病毒肺炎患者的临床资料,探讨中西医结合治疗新型冠状病毒肺炎的临床疗效。

方法 收集2020年2月16日至3月25日雷神山医院64例新型冠状病毒肺炎患者临床资料,对其基本信息、中医证候、实验室检查、治疗方法等进行回顾性分析。按照干预方法不同分为中西药组(38例)和西药组(26例),西药组给予西药抗病毒、抗感染、辅助支持药物,中西药组在西药组治疗的基础上辨证论治给予中药汤剂及中成药治疗,比较两组患者的临床症状消失时间,中医证候量表评分,CT影像好转时间,普通型转重型、死亡及不良反应发生情况,出院时实验室检查指标恢复正常情况等。结果

中西药组 西药组

降钙素原(PCT)恢复正常率(100%) 73.3%

临床症状消失时间[

轻型(5.26±1.89)天、 轻型(7.18±2.15)天

普通型(9.67±1.96)天、 普通型(12.71±1.38)天

重型(12.12±1.43)天、 重型(19.34±2.07)天

恢复期(5.97±2.01)天]、 恢复期(7.83±1.52)天

CT影像好转时间[(10.64±1.98)天 (14.53±2.07)天

中医证候量表评分[(6.84±3.78)分 (13.32±5.16)分

体温复常时间[(3.12±1.53)天] (5.26±1.72)天

出院时普通型转重型,中西药组为0,而西药组有3例,比例 11.5%。

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各组数据,中西医药组均完胜纯西药组,除了转重率和治愈率,中西药组患者好转速度大幅加快,还大大加快了医院病人的流转速度,缓解了医疗资源的挤兑现象,使得更多的病人尽早得到有效治疗。

类似雷神山的病例研究还有很多,这都是中医在用铁的数据在说话。面对身边活生生的事实和铁的数据,武汉那些曾经抗拒中医的患者和医生都及时改变了自己的成见,毕竟真的跟死神打了照面,嘴硬可不管用。

这次抗疫,中西医结合取得了如此显著的疗效,可中医黑们就是还要胡搅蛮缠质疑中医,纯西医治疗效果如此不好,他们又何曾质疑过西医。

对这次新冠疫情中西医的表现,又有哪个中医黑是在用事实和数据说话呢?

通宝推:钱六,mezhan,黄序,empire2007,审度,陈王奋起,燕人,瓷航惊涛,
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