主题：我为什么爱美国 -- 萝卜酒

对台湾问题，战争是最糟糕的解决方法。支持台湾的蓝色党派 （经济上和宣传上的），改善大陆的民主制度和经济水平，加强与台湾的交流增进彼此理解，从经济上舆论上围剿绿色党派，扶持甚至创办支持统一的党派，在我看来，这些都比战争好。当然我对国际政治和战争的了解并不深刻，这些想法也有可能是幼稚而可笑的。大家可以进一步讨论。可是这种讨论应该在友善和理性的氛围中进行，而不是扣一个汉奸，或婊子的帽子了事。

台湾也好韩国也好日本也好,他们起步的时候享受过石油最廉价的时期,大庆油田被发现为什么是在60年代,这里请注意的是大庆油田在日占时期为什么没有被发现(日本因为大庆油田的发现还有人切腹过).这里要说的是大庆油田从其发现之前的石油勘探理论的观点,是在理论上不可能被找到的.换句话说,不是被逼急了我们不会根据那样没有经过实践的陆相说来搞这样的投入的,那不符合逻辑.老人们说起当年公交车上天然气那种古怪味道,呵呵至今还觉得好笑,如果日子过的安生,这个大庆还真未必出的来:)

另回baraque网友,对您的回复前天就写好了,但是总发不上来,不知道是不是太长的缘故了,我想想办法了

首先我列一组数字,1911年中国GDP占世界总值的11%当时日本是5%,1949中国仅仅占世界的0.7%(资料来源<世界经济一千年>[另以外交学院院长吴建民演讲中数字为证据：1949年我们占世界GDP 1%<（资料来源百家讲坛2004年世界局势点评）]日本庆应大学编撰)日本当时货币价值混乱无法有效统计但是我给一组数据作为间接引证,1931年-1937年日本经济总量增260%,1937年-1941年增长为280%,(资料来源<世界经济危机400年>出版社因此书出借所以暂时不能提供由国内学者编撰)1942年后日本因为战时困境已经停止在国内支付货币单位但是实际基础建设投资设备投资并没有停止增长,而战时日本遭受的轰炸基础设施与生产设备的损失占总量的10%.曾经参考过中盗制造所的资料,战时损失还不到2%,这个是因为主要其主要工厂并未集中在大城市而是隐蔽在坚固的掩体了，加上美军使用的多是燃烧弹而不是轰炸德国那种重型炸弹，加上持续轰炸时间不长所以相对损失可以忽略。相比德国在长时间大当量的轰炸，以克掳伯为例其在2战中工厂基础建设与设备的损失在45%，这个还是在西部地区的统计，至于东部有关资料我书一时找不到我只能告诉你战时损失加上占领期间的拆迁损失在55%以上甚至有的地方损失是90%，虽然苏联后来以象征姿态归还了许多机器与设备但是这些都是有偿的相比西方世界给予西德的帮助，东德从开始就不是和西德在一个起跑线上。至于日本如果以美圆为计价单位1949年与中国的比较我手上没有数据但是我可以和你说明白的是，以生产能力论以各种直接服务于生产部门的各类基础设施论，大陆根本和日本不在一个层面上，所谓日本奇迹是建立在重新开动战时巨大积累的生产能力之上的，并无奇迹可言。至于60年代对于几乎不参与国际贸易交换领域的我们以美圆为计价的评估模式是有很大缺陷的，就是在今天国际评估机构也不仅仅依赖GDP与人均GDP来衡量国家实力的，这里还有一个重要考量人均购买力水准。我来简单说明下一个对比，1994年动京都人均GDP37211美圆上海去年是5500美圆，今年将达到6000美圆，以一般消费品计算除了汽车外我们大宗商品的交易单价差异倍数远低于上海与东京都的GDP之比，即使是简单是一般消费品在东京都一个鸡蛋折合人民币20元，一片西瓜折合人民币也为20元（一瓜八片），这个河里的萨苏就在日本工作与生活这个您可以直接询问的。这个您好好想想，我们和日本的差距在哪里，不过我这里多补充点，日本2004年制造业占GDP总量的35%而我们是55%。

下面正式回复您的话

首先您回避了我说的识字率的问题，台湾当时是80%大陆为26%，这个是硬指标回避不了的，您提到了当时作为重工业基地的东北，可是您知道不知道苏联在东北的搬迁，知道不知道当时鞍钢恢复生产几乎依靠的是在废弃场检回了的零件拼楱的设备启动的，我说的是1949年，您也许又要拿苏联援助说事情，但是如果我们没有在朝鲜与美国人交锋没有在交锋中达到预期战略目的，苏联给我们那么慷慨的援助可能么，苏联从来都是彻底的现实主义者。说到上海由于战争与金融危机，实际上海当时城市的生产与生活几乎陷入了停顿，这个你可以参照公私合营时候多数业主主动与共产党合作可以看出当时上海民族工业家群体的困境。至于您强调的东北重工业基地，上海远东第一都市的地位，我在补充点轻工领域当时有上青天的称谓，上自然是上海，青为青岛，天就是天津。但是当时全国水准呢。这里我重复贴次1949年大陆与印度的经济数据比较，您作为参考下。

附：

附1949年中印经济数字比较：

中国 印度 （单位：万吨）

原煤 3200 3200

原油 12 25

发电 43亿千瓦时 46亿千瓦时

钢 15.7 137

生铁 25 164

水泥 66 186

平板玻璃 83.7 ----------

纯碱 8.8 1.8

纱 32.7 61.5

糖 20 118

油料 297.2 498

粮食 11318 5501

汽车 0 1.6

铁路 5.3万公里 2.1万公里

产业工人 120万 600万

人均GDP 70美圆 150美圆

在校小学生 5110 万人 1915 万人

在校初中生 223 万人 312 万人 在校高中生 26 万人 122 万人

在校大学生 19.1 万人 36 人万

请注意我要提醒您的是，大陆当时的人口是4万万5千万人，西北西南地区不要说现代工业的足迹了，除了近现代的武器外，那里可以说几乎见不到现代文明的踪迹。这个基础，您还要和台湾比较么。为什么我重视铁路公路交通港口机场等基础设施的建设，那些运力直接决定了一个地区的财富可分配总值。如果台湾在1949年和我们戏班大多数地方连相互保障大宗商品运输的道路也没有，或者说象茶马古道那样以骡马维系物资的供应，您如此基础起步的台湾经济前景如何。至于您说了，大陆对台湾的优势：市场广阔，资源丰富（相对于台湾）。

首先还是回到基础建设中来，任何市场是建设在商品交换的基础之上的，而商品的交换很大程度上受基础设施的约束，这里我不说大理论说我在80年代中期旅行遇到的事情。当时是暑假上海一个哈密瓜3元一斤西瓜1元到三元不等，而我到吐鲁番的时候，当地哈密瓜是5分一斤，西瓜只要你不带走随便你吃不要钱。但是就是这样为什么新疆的瓜果很少在当时出现在上海的市面上，很简单运力根本满足不了生产量，当地人一看与其白白烂掉不如作顺水人情，这里我还补充点前面忽略的问题。在我们国家矿业资源非常丰富的西南与西北地区，很多地方人迹罕见，还有不少毒虫对外来人员是很不适应的。两湖两广地区能成为富饶的产粮区首先是在明朝中叶引进了金鸡纳霜之后，而美国第一次能在热带地区展开大规模工程也完全依赖DDT与各种抗生素的出现（为此DDT的发明人爱获得了诺贝尔奖），而这些大规模建设所必须的药品中国当时根本还没有办法生产，重要物资如青霉素都是需要用美圆黄金等硬通货换取的。您现在还怎么看1949年资源丰富市场前景广阔的问题呢。

至于您对黄金的认识我需要单列这个话题。首先请您注意黄金长期以来的特殊基础货币的地位注定了一个国家的黄金储备必定会集中在某处保管至少这个还在世界上没有什么他正常时期国家有分散保管国家黄金储备的先例的。而当时在上海，现在的外滩中国银行上海行的下面就是当年国民政府时期远东第一大金库，从国家储备层面上国民党当一点黄金储备都没有给共产党留下。至于外汇储备由于分散保管，因为战争因素共产党获得了不少但是当时共产党在1949年后获得的外汇来源主要是同香港的贸易，再具体的就是美国封锁下的走私。接下来我就要简单讲讲黄金之于货币的作用了，黄金自作为特殊基础货币以来由于其的稀缺几乎很少作为一般等价交换物来使用的，尤其是近现代社会除了特殊纪念意义外没有在市面流通的黄金货币单位。那么黄金既然不能流通，黄金的作用在哪里呢。在于保障纸币的发行，各国的纸币汇率在贵金属本位时期就是单位货币所含可保证兑换黄金额度比。简单的说，没有贵金属的保证的纸币就是废纸。简单的说美圆在1949能成为世界第一基础货币单位就是因为美国但是有世界总量60%的黄金储备。在布累顿森林体系崩溃前，美圆与黄金的兑换是固定的，而各个国家根据自己的黄金储备来计算各自货币的价值。也就是说当时西方贸易体系中可流通货币的价值由其国家的黄金储备来决定。这里补充说明大陆与国民党政府迁台之后的土改手段可以参照了，大陆是搞土地革命，而国民政府是强制赎买与补贴。希望您理解了黄金的作用后在看看我下面的数字。1949年到1979年期间由于技术手段储备稀少等因素，我们中国平均黄金开采量是4.05吨，而从台湾带走的黄金储备最少有80吨的说法，最多有849吨的说法，我个人观点倾向于370吨的说法。即使以80吨为例，那相当于大陆20年的黄金生产量，更何况国民党政府在去台湾前强挣大陆许多地区35年的税收这里就包括上海南京等当时国民党治下的大城市，这些最终都汇集到了台湾，是台湾起步的本钱。

说到石油，由于我们长期在国际贸易体系汇中受歧视的地位，你几乎很难理解从改革开放以来到我们成为石油净进口国家以来，我们一直是在国际市场油价最高的时候采购石油，在国际市场石油价格最低的时候出口石油的一段奇特故事吧。这个虽然奇特但是异常真实，请理解下我们在1993年还只有300亿美圆的外汇储备，请理解什么叫出口创汇指标。这样您可以再考虑下您公式所要表达的意思了吧。在补充说明点数据您可以考校下，现在中国成为世界第二大石油进口国，但是我们的人均石油消费是美国的1/25，台湾的数据是多少呢这里我不知道，但是您总该明白仅仅有资金而没有原材料的来源是不能创造出一个现代化国家的财富是吧。无论多少资源，一摊到人均水准中国只能留下一连串的感慨了。您还会说台湾原本就没有太多的资源是不。但是在掌握了海权的美国时代，不说海路畅通无阻不说原材料才世界各地只要你有美圆就能获取的便利，这里只说台湾有着大陆所不能比拟的优势。现在是世界上60%的人口和80%的财富集中在世界海岸线200公里地带，为什么呢。因为抛开道路维护，路卡关税等各方面制约因素不说，计算一千公里距离货物运输成本，铁路是航运的8倍，航空是航运地5倍，有这样的条件足以抵消大陆带来的所谓资源优势了。

高兄说的基本上都是事实，不过我有一些不同的想法。

1。关于施加影响。确实萝卜酒是自问自答，可是我并不觉得萝卜酒想要煽动大家移民或颠覆政府。我也不觉得他有什么其他政治上的企图。高兄觉得他是要施加什么影响呢？

2。关于表达的感情和对象。我感觉他表达的是对美国民主制度的热爱，同时也有对中国人民的爱（她第一段就说，希望所有的中国人都能享受到这种民主制度），对中国现有制度的不满和失望，对改进中国现有制度的期待，对台湾民主制度的珍惜。而论坛上的华人有的已经加入别国的国际，有的拿了绿卡，有的暂时在海外工作，有的在国内，也可能有台湾人和其他地区的华人。大家都和他讨论的话题有关，所以我觉得他的这些想法帖在这里是合适的呀。

3。 论证不够严密。这点也说的对。他的论证却是不够充分，逻辑不够严密，观点有失偏颇。可是这些都可以继续讨论阿。合理的反驳或探讨对大家都是有利的。侮辱和谩骂是不应该的。到今天居然那些婊子云云的帖子还没删掉，还继续有人用汉奸之类的帽子来代替说理。我有一点失望。而且如果论证不够严密就要被这样批判的话，那我们这些思想不够成熟，不擅写文章的人岂不是都不敢法帖了？

4。关于浪漫。这确实是我说错了。我想表达的是参加飞虎队只是一个夸张的说法。因为我觉得萝卜酒想表达的不过是对台湾民主制度的珍视， 并不是要保卫台独。

这里我可以说我一直以来关注的是各国各地区的经济政治与法律的变迁，由于历史的原因，民国历史一是接触的晚二是本人除经济法律外关注的有限，再加上现在大陆和台湾之间的现状要想很清楚的解释当时的这个问题至少我手头上直接的学者研究资料几乎很少在大陆这个问题也似乎是禁区或者盲点，我这里给你个连接，是广东电白迁台人员简介，http://www.maoming.gov.cn/bmwz/tzb/tzhzhsh/hg/20020122028.htm，从这里你可以看出迁台人员的名单中的人员结构所任职务受教育程度，不管你是否认为他们是当时中国的精英，在他们中间以今天观点审视的人员素质无论是绝对数量还是占当时受教育人数的比例里都是不可忽略的一群。在台湾的交通大学，清华大学和东吴大学，没有大陆学人的参与我想是建设不起来的。也许这些理由您还会觉得牵强，但是下面，我说的几件真实的历史事件可以反映出当时国共双方对各种人才的全方位争夺，第一是两行起义，第二是以孙家赣 竺可桢为代表的中国大陆资源委员会留在大陆，还有就是中国民主党派潜赴北京，在这些事件中涉及中国当时技术科学文化和政治等领域的顶尖人才，中间的惊心动魄，还有蒋的去在活不去则杀的残酷手段。在比较下我提供的1949年中国大中小学校教育人数，每走一人对大陆意味着什么您考量下如何。另钱学森属于特例,韩战之后在特别情况下交换回来的,仅此.

至于您说的1980年后的经济问题，首先我提示下90年代初双汇率并轨，那是把原来1：2的美圆兑人民币的价格并轨成1：8.27的水准，虽然对实际经济操作层面影响不大但是如果以美圆为计算GDP的标准来着，一切只以美圆计算价格而不会理会什么货币并轨的问题，何台湾货币本身新旧台币的转换也对美圆计价产生不可忽视的影响。即使您愿意依旧规划这个为经济领域范畴，只以美圆为唯一考量，那么我告诉您的是自80年代以来世界经济发生了很本质的变化，具体我不多说这个是题目外面的话了。但是归根结底，可以简单总结为是追求实质物质财富的增长，还是货币财富的增长。对于台湾和大陆因为各自的实际因素必然有着不同的选择，您硬要拿美圆为唯一成败计价的标准这个自然无话可说，但是您参照我前面说的实际购买力来比较如何。

改善大陆的民主制度和经济水平，加强与台湾的交流增进彼此理解，从经济上舆论上围剿绿色党派，扶持甚至创办支持统一的党派，在我看来，这些都比战争好。

有点搞笑兄说台湾的年轻人是因为对大陆的政治体制绝望了才倾向态度，这个话不能说完全没有道理，但犯了以偏概全的毛病。要想得到这个结论，必须要有充分的调查分析才行。由于不才对台湾了解不深，不敢妄下结论，但个人以为台湾同胞对大陆理解不深及台湾当地媒体对大陆的妖魔化是问题的一个非常重要的方面。印象里不才所见过的来过大陆的台湾同胞里，几乎没有对大陆产生厌恶的。不才还曾在河里的一个帖子中专门写了些自己对台湾媒体的一些切身感受。

不才热切盼望大多数台湾民众都能来大陆一游，热切盼望他们基于自己亲身感受给予我们真诚的批评。血到底是否浓于水，总要亲自检验一下。

尤其是兄台说的第三点，不才双手赞成，乱扣帽子和漫骂都是不对的。不过，说实在话，萝卜酒既然写了关于台湾的那一段，就准备好了挨骂。

关于前两点，还是说他表达上存在比较大甚至严重的问题。不才其实猜不透萝卜酒到底想施加什么影响，或者他根本没这个动机，但说者无心，听者有意，每个成年且具有足够理智的人都应该为自己的话负责，何况他所谈论的是一个非常重要且敏感的话题。不才所说他的表达对象有问题，主要是因为他加入了很多情感的非理性的元素。如果他完全是在理性的探讨一个问题，向再多一些的对象宣传也无不妥。但如此扩张非理性的东西，比较容易激起过分的反驳。

看完兄台的几个帖子，不才感觉兄台和萝卜酒兄说的其实不完全是一回事，兄台以为呢？

国与国之间的关系（中美关系）就是利益的关系，那么TW站在西方媒体的立场受其影响也在所难免的，但关键还是要看如何应对，而不是一厢情愿地指望别人不要这么做。

常听到国人有“老外对中国的认识还停留在数十年前，只凭自己的想像”云云的抱怨，但凭什么就必须要人家来主动了解你，你有足够的强大、足够的吸引力吗？现实的情况就是大多数的中国人打破脑袋也要往西方挤而不是相反。放在TW问题上，自问一下我们是不是尽了力做了我们应该做的，来展示自己的诚意、缩短两岸的差距，以事实来打破妖魔化的宣传？像现在这样以“稳定压倒一切”的捂盖子做法，连自己的国人都无法取信（社会矛盾越积越重），更遑论对岸了。

所以，我不认为对岸的妖魔化宣传是造成今天台海危局的主因。

我的看法和萝卜酒确实不完全一样。有时间我也会写出来和大家探讨探讨。最近发现写作也是很有乐趣的。

赞成!

问题在于萝卜酒在它的整个帖子里并不是有理有据在讨论一个问题,它加入了太多的臆测和情绪,所以别人也还以包子,很合理呀.

我和您经历相似,我也来自四川,核工业的.如果我没有猜错,您家应该是绵阳9*,或者广元8**厂的. 我和军工有缘,大学毕业后作了十几年军工,经历了些事,也算为国防作了些贡献.如果将来您真要参加飞虎队保卫台湾,说不定对着你去的那棵导弹就是我参加研制的.

我来加拿大也有些年头了,机缘巧合,现在的工作和国内的工作类似,所以我总在不由自主的做一些对比,为什么我们做的东西就是不行,难道中国人就是笨,就是懒?当然不是.我公司的老板很喜欢用中国人,中国人的能干和聪明是有口碑的.说实话我现在的工作量和在国内比真是不值一提.可为什么在国内大家天天加班加点,年年不休假,最终的产品却总是做不出来?做出来的质量也上不去?所以我特别能理解你的心情.很多中国人都在思考这样的问题,为什么我们中国就不能做的更好,为什么这贪污腐败就不能解决?所以我同意你帖子里前面的看法,确实体制上的问题是个根本问题.

但是你的帖子里没有提出真正解决问题的办法,似乎就两条:一是要民主,二是大家都到美国来享受现成的民主和自由,30万PLA.

第二条就不说了,不是中国人不愿意来,是美国人负担不了.当年卡特批评中国不许移民,小平同志说你要多少,1000万够不够.所以最终解决中国的问题还要靠中国人自己.

民主是个好东西,但怎样实现民主,实现什么样的民主是个问题.河里常有前辈讨论六四,如果当年的六四真的成功了,会是什么样的结局?就民主了?还是新的一轮独裁和文革一样的动乱.

我个人的看法,对比建国以来的50多年和最近的20多年,我对中国的未来还是乐观的.改革开放以来确实取得了很多的进步.物质上的进步就不说了,在文化精神方面也是进步很大的.每个人可以表达自己的看法,当然在媒体上还是控制的厉害;很多人可以随意出国旅游,现在办护照也很方便了;对贪污腐败也在不断打击.当然还有很多问题:农业问题,环境问题,教育问题...每个中国人都希望解决这些问题,都希望越快越好,都急不可耐了,都急得要骂娘了.可是问题总要一个一个解决,而且万事都是有利有弊的,往往在解决一个问题的时候会引出其他的问题.

我不认为现在的胡温是独裁.温总在就职的记者会上说,中国的总理不好当,这是实话.他们需要时间,中国需要时间.眼光放长一点,没有文革一样的大的动乱,稳定的渐进的再发展二十年,三十年甚至五十年如何.

前几天看到[紫色风信子]的帖子http://www.cchere.com/thread/434966#C434966

其实一切都在变,在向好的方向变.

最后一点和您不同,如果将来中美真的有台海一战,我不会参加飞虎队保卫台湾,我会参加飞龙队保卫中国.其实我并不信您会真那么做,只是气话而已,对吧.