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主题:【原创】BT历史----秦汉的两性婚姻观小议 -- 机会主义者

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家园 那玩具怎么那么脏呀

据说父母为了孩子,会变得很无耻。俺拭目以待!

家园 脏?这个东东可是很贵的诶!

从SATC里看到的,这个尿布塔据说有10000块尿布组成,还有其他的高级婴儿用品。

看样子你还没升级的计划诶,有没有这方面的打算啊!?

家园 如果是实实在在的莱卡相机,我还有点欲望

图片?我多的很,不属于稀缺性资源诶

要不以物易物,拿你的全家福来交换,DEAL?

家园 再看一遍,还是脏兮兮的没法接受,真是玩具?

还以为是擦。。。PP的呢 不过我看同学好像是从罐子里抽一种油纸出来擦,汗。。。

家园 没有回答我的几点疑问

开来你办法回答我的问题,当然我对这个也是知道皮毛,没有看过详细研究资料,不敢断言。

陈平盗嫂在后世一直被认为是他的污点(没什么,怎么就成了污点?),有记载中在曹操求贤文已经把其当成典故了。

这期间才过一个汉朝,莫非已经风俗大变,请机会主义者兄多多斟酌。

关于上贴机会主义者兄虽不乏真知灼见,不过受传统的主观臆断,而不根据当时史料彼多。另外很多史料运用并不尊从全面资料,犯了为证明一个观点引用一个材料而对不利资料却视而不见,比如吕泽等人的被冷落。

家园 机会看来日子过的不错

小贝贝都快有拉

家园 可惜啊……现在不得不做周末夫妻

经常给中国的高速公路建设提供资金

家园 你说对了,魏晋时期恰好是一个婚姻观念巨变的时期

前面我说的都是针对秦汉时期尤其是前期,而后期皇室的婚姻观念已经悄悄发生了变化,比如东汉时期虽然滕娣婚等落后形式依然存在,但门第之间的考量已经成为重中之重,发展到魏晋时期,门第婚逐渐成为主流,和过去的贵族之间的通婚相比,无论是形式还是内容都完全不同了。两汉贵族尤其是皇族,在考察联姻对象时首先考虑的是世家近亲,然后才是社会地位,你可以看看东汉的几个外戚大姓,比如窦氏和王氏,几代皇帝都从这几个家族中选择后宫嫔妃。

魏晋时期的门第婚更多的是从婚姻之礼的角度去引申,贵族之间的联姻开始严格嫁娶之礼,妻、妾之别也开始有所区分,婚姻关系开始逐渐脱离秦汉以来的原始婚俗,体现了社会观念的进步。曹操的《求贤令》也体现了时代的特征,就拿魏晋皇族的婚姻关系来说,整个魏晋时期滕娣婚只有一起(魏文帝之刘妃),转房婚已经绝迹(魏文帝的甄妃是抢来的,所以不算转房婚);曹操的卞后还出身倡家,到晋室哪一个嫔妃不是出身豪门?

社会观念的变化体现社会关系的变化,婚姻形式的变迁反映社会的进步,当然,这种变化在当时还仅仅是从皇室开始的,对大众群体有多少影响还有待考证,何况随着少数民族对中原的渗透,胡汉之间的观念冲突导致婚姻形式和观念还会出现反复,但大的趋势已经是不可逆转的了。

我说的都能找到具体的史料佐证,至于我为什么忽视吕泽的功绩,是由于吕泽的功绩只能在功臣表中找到,在其他的史料中均没有相关的佐证,目前关于吕泽的记载实在太少,在没有确凿的证据之前,我不会把这当成前提去推理佐证其他的推论。

史迁所著〈史记〉,是走遍大江南北,穷究大量前人典籍的结果,受官方的影响很小,对于某些存疑的史料,史迁都尽量将更客观的编篆入书,对于实在不能辨别的也会尽量都保留在书中,可以说史记相对后世的官修史来说,可信度还是相当高的。尤其是西汉初期的史料,我认为经过大规模篡改的可能性很小。

我自认我写的东西还算客观,我不会凭空编造什么东西,至于史料的筛选也是斟酌的结果,存疑的史料我是绝不会用的。这点是我的一贯原则,不想改也改不了,如果你认为这就是只保留有利史料对其他史料视而不见,我保留对此的看法。

最后说一点对于翻案的看法。近几年翻案巍然成风,对于某些历史人物恨不得重新评价而后快,对于此类现象的动机我不想臆测,我只是奇怪,二千年来研究历史的前人如浩瀚群星,天才大家也层出不穷,为什么对于某些历史人物的看法却一直没有疑问,直到今天才被某些人恍然大悟的发现和批判呢?难道前人都是傻子和瞎子?……

历史的评价,需要时间的检验,是非公论,还是交由时间去决定好了…………

家园 说得好

幸亏,在科学领域,尤其是自然科学领域里,翻案风一时还刮不起来。

家园 看来是两地阿

这个好处是自由,坏处是没人做饭。

对了还得给高速公路送礼。很可笑的是电视报道湖南有一处刚修的高速公路村民都绕着走,原因是8公里的路段设3处收费站,调查结果该路段收费多年还贷越来越多,收上去的钱都大吃大喝掉了,中国的一大特色

家园 答复机会主义者兄

有一点不要忘了,到了曹操时代已经是一个典故存在了,你难道以为是一下变了,一下就成了典故。另外看看盗嫂,请问没有什么为什么用盗?

另外你说你对史料选择在于是否存疑,请问以什么标准,你觉得疑就疑,信则信?吕泽功劳老老实实写在功劳表上,你不信,有什么办法?你以为介绍的多才是信史?历史学上原始资料才是最有价值的,恰恰功臣表是未修改的原始资料,史记传记是司马迁的主观叙述,你说哪个价值高?

何况我没说司马迁写的不客观,但是请问汉政府把资料删掉篡改,司马迁再厉害,能怎么样?

西汉初期篡改的的确少,不像后来唐朝都是官方史学,想怎么说怎么说。但是你认为一大批人物的销声匿迹是偶然?是司马迁的失误,明明司马迁传记都说不知道情况,偏偏原始资料有记载,难道是偶然?‘

当然你说的是比较客观,没有凭空编造什么东西。但是客观难道就是编造,大陆现代教材都凭空编造什么东西,客观吗?只用自己有利的,没有利的,自己用猜想代替就客观?至于存疑,非按传统思想不按史料研究,还不是非客观。

至于兄老是提到翻案,好象我的文章纯粹为翻案(当然我也不反对这样说),请问什么叫翻案?和前人观点不同就是翻案?那请问哪个大师的意见和前人完全一样,兄台的高贵的囚徒是不是翻案?

兄台说的为什么前人没有发现,我想是我的幸运,是时代的发展,前人片段的积累给我了机会。难道后世提出不同的东西,前人没有看到或则没有写出来流传下来就是傻子和瞎子?

另外我觉得我对周勃的评价很客观,前人老说他厚重,请问谁可以给一个证明他厚重的材料和分析?如果没有还非要说是,那我宁可承认说者是傻子和瞎子。

家园 和机会兄商榷一下

机会兄的这篇文章很有趣。

老兄举的所谓“转房婚”的例子,主要还是宗法制度下对正妻以外的姬妾的处理吧。秦始皇的母亲被送给异人的时候并不是吕不韦的正妻,最多是个妾。这类赠送姬妾的事情,秦汉以后并不少见。例如唐兵部侍郎李尚乐妓崔紫云词华清峭,眉目端正。李在洛为她宴客。杜牧轻骑而来,连饮三觥,谓主人曰:“尝闻有能篇咏紫云者,今日方知名,倘垂一意,无以加焉。”诸妓回头掩笑,杜口占诗罢,上马而去。李寻以紫云送赠之。

宗法制度下,姬妾其实是根本没有保障的。《全唐文》卷九八二中有一件案子的判文:女子阿刘之母是蒋恭绰的婢女,她和主人怀了阿刘后被嫁出去,蒋死后,婢嫂不承认阿刘是

蒋家后裔,让她当婢女,阿刘不服,上诉官府,结果败诉,还得做婢女。有的婢女已经嫁人,但还继续被主人所占有,如沈询镇潞州时,宠爱一起女,夫人妒忌,把她许配给家人归秦,但沈询还继续占有她,归秦渐恨,竟伺机杀了沈询。婢女们还常常被几个男主人同时占有,如许敬宗宠爱一个婢女,妻子许昂也与之通奸;女奴却要受到主人宠爱,主人的四个儿子也都要染指。

至于《金瓶梅》、《红楼梦》中那些乱七八糟的关系就不用多说了吧。

至于秦始皇母亲后来和???蓖?奸恐怕不能说是“转房婚”。就是通奸而已。要不秦始皇也不会引为奇耻大辱了。

刘邦的那些丑事属于当了皇帝以后仗势欺人。恐怕也不能说是风俗如此。要不也不会有“柏人之祸”了。

孝惠和张嫣那档子事,其实孝惠自己都觉得不妥当,恐碍人伦。吕后则说“甥舅不在五伦之列,何乱之有?”但这也就是吕后为了政治目的而曲解。甥舅结婚还是乱伦的。

中国的性风俗其实在明朝以前一直都比较开放,并不要求从一而终。男女择偶也有相对的自由度。但是宗法制度还是要的。至少在贵族中如此。

家园 这个倒可以坐下来慢慢说

我也知道很多人可能一下子接受不了我的观点,呵呵,请换一种思维,比如说现代人也有乱伦的现象,但这种行为能为社会主流意识所接受么?恐怕不能吧;那时间回朔到秦汉前期好了,史记地理志记载了,当时燕地保留一种习俗,有客人留宿,主人会主动让出自己的妻子陪客人就寝,这样的风俗在后世恐怕就不可想象了吧。

在文中,我反复强调的其实不在于行为的本身,而是某种行为背后隐藏的社会主流观念究竟是什么。你说的赠送姬妾的行为,确实在整个皇权社会中普遍存在,但性质却不完全一样。秦汉乃至更早的时期,对妻、妾还没有非常严格的区分,这就意味着当时的个体婚姻还存在很大的不稳定性,夫、妻之见的关系比较松散,并不存在非常明显的人身依附关系,而带有原始群婚向个体婚姻转化过程中不适应因子,在这种情况下,家庭中的两个构成要素――夫与妻都没有严格要求对家庭保持忠贞,这也是两汉记载的私生子特别多的原因,比如刘肥(高祖微时外妇子也),当时刘邦跟别人的老婆私通还生了个儿子,后来还大大方方领了进门并封王;再比如大家熟悉的卫青、霍去病,都是私生子,另外,这个时期夺人之夫的情况也很多,比如平阳公主之夺卫青,霍去病的老娘卫少儿先与陈掌私通,待卫氏发迹后,“及卫皇后尊,少儿更为詹事陈掌妻”,当然,这从一个方面反映了公主外戚的霸道,但仔细想想,似乎他们也并不在意看中的男人的婚姻状况如何,这和后世还是有所区别的(唐朝除外),后世的公主,时代越靠后越明显,有几个是抢别人老公的?为什么会有细微的变化,观念不同使然。

男人也是一样,后世的男人可以蓄养姬妾,但这些姬妾和妻子的地位是完全不同的,她们从肉体到精神都依附于主人,作为主人可以将她们任意处置甚至杀戮摧残,而不会有人非议,送个把姬妾给他人就更没有问题了,但这种行为就不带有婚姻的些许意味了,纯粹是赠与和交换的关系,男人在姬妾之外,同样必须保持对家庭的忠贞,如果一个男人在姬妾之外与其他家庭的女性通奸,同样要受到社会和舆论的谴责;而秦汉时期就少了这一层关系,刚才我举的燕地的习俗代表的是民间的情况,王室中文帝母亲薄姬就是吴人和故魏王宗女魏媪私通的结晶。象这样大规模社会性的随意婚姻与性行为,没有受到社会的谴责,反而能得到社会的理解和支持,这点与后世相比就不可同日而语了。红楼梦中贾珍和秦可卿那点似有私无的关系尚且被下人斥为爬灰,难以想象当时的社会对婚姻外的男女关系持何种观点了。

我说的转房婚的概念,和老兄您说的可不是同一概念了,具体的区别就在于女性在家庭地位的不同,刘邦所纳的几个转房的夫人,除吕后外地位是平等的(在未称帝前,包括吕稚在内的所有妻室都是平等的),没有明显的等级差异,而你举的那几个例子中的女性,地位恐怕就比较微妙了吧。

老兄说的孝惠帝的那挡子事我没有听过,好象正史也无记载,不知是从何处得到的史料,盼告之!!

明朝是压抑下的爆发,和秦汉发自本性的质朴是两码子事,其实各个时期的婚姻观念都有些微的区别,我有一套相关的资料放在别处了,待找出来后,可以细细讨论各个时代的具体事宜!

家园 孝惠和吕后的对答野史多有记载

比较出名和详细的大概是《汉宫春色》。(呵呵,此书宜雪夜关门读之也。)

原文摘录如下:

时帝方议立后,欲访名家贵族之女容德出众者,太后常怜敖之废,欲为重亲以敖女配帝,乃谓帝曰:“阿嫣帝室之甥,王家之女,天下贵种,实无其匹,且容德超绝古今。吾选妇数年,无逾此女。”帝曰:“如乖伦序何,且彼年尚幼。”太后曰:“年幼不当渐长邪,且甥舅不在五伦之列,汝独不闻晋文公之娶文嬴乎?”帝乃从命,诏群臣议纳皇后礼。

家园 呵呵,强烈推荐汤树达先生的《汉代婚丧礼俗考》

此书被学者们推崇为二十世纪承前启后的学术代表书之一,又曰其为秦汉史必读书,曾运乾先生说此书“为史学辟一新途径”,确实非是夸大之词。

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