主题：关于最近的讨论想到的。 -- 解甲
有些话，想絮叨絮叨。聊天也是论坛的重要功能，所以这里就聊聊天，不那么绷着。
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首先要说的是，我有点失落。失落是因为即使比较认可我的河友，从他们的发言来看，对我也多少有点误解。
我要向河友们坦白一件事：我和人争论的话题，其实我都没有百分之百的把握。这不是谦虚，我有百分百把握的事，但我不会拿出来和人争论，那是同时侮辱自己的知识和别人的能力。
我讨论有些话题的原因，是因为我经过一些学习，对其有一定心得，想把心得拿出来检验一下——有人看到这大概要嗤之以鼻，认为我摆高姿态。我只能说，这不是我唯一的动机，但这个动机确实存在。
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再说一个别的动机，继续摆高姿态：我的责任感比较强。这种责任感，不是那种勇于任事的责任感，只是说我往往希望把事情做得比较好。大家看我发帖可以看到，我其实没有广泛地参与河里的讨论，但加入的讨论，我一般都喋喋不休。
所以说吧，武工队河友讲我“几千字几千字的怼”、wage河友讲我“得理不饶人”，我都觉得冤枉。仔细看我与龙眼先生的讨论不难看出，我大量文字不是抨击龙眼先生哪里错了，只是在说我认为龙眼先生不对的地方，我的见解是怎样的。
有一点辩论经验的人，都应该知道真正的得理不饶人是怎样的，那就是当对手露出痛脚之后，抓住猛打。龙眼先生在我的讨论中出现的问题应该说比较多，我并没有揪住其中任意一个不放。
其实揪住不放是取得辩论胜利最直接的办法，但我不追求辩论胜利，我只是想尽可能把我的见解讲得比较全面清楚。
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我这里提到了武工队和wage两位河友，不是正面的表述，很可能会引起不快，很可能有人要质问我，这种单独开一个帖子点名道姓的做法是不是不妥。
而之前擎箭天使河友倡议说，有新的讨论内容，应该单独开一篇帖子，以免横生枝节。如果我单独新开帖子，也免不了对龙眼先生点名道姓（当然不是夸他）吧。
说这个，只想说我并没多么较真，在形式上我就挺随便。没有宏观主题的时候，我一般不发主帖。我翻河里旧帖的印象，讨论跑题好像在河里无伤大雅，跑题的帖子也有不少精彩之作。
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吹嘘自己不好，不过我认为我的见解有一点比较有价值。因为我太啰嗦，不少河友可能没注意到，这里敝帚自珍地强调一下。
关于八旗制度，我比较自得的地方，是我对制度的起源流变，与其时社会现实的之间的关系，有一些思考，并且我尽可能的阐述了我的思路。我认为这部分内容，比较有参考价值和实际意义。
而一些细节的知识，确实意义不是很大。而有兴趣了解这种片段性知识的河友，大可以去找一本专业书籍来阅读，其准确性和全面性必然远远在我之上。
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接下来嘛，我又想放飞自我了。
我对武工队河友的指责产生了一点误解，态度轻佻地讽刺了他，这是我的错误，我一会还要去那边回帖向他道歉。
但极妙的是，有河友跳了出来，接下了我的讽刺，就是独立寒秋HK先生。
独立寒秋HK先生（一如既往地）看不明白别人的话。武工队河友批评我鸡毛蒜皮，是因为我批评的不是龙眼先生阐述民族大义时的主要论据；这个在逻辑上我完全认同，我确实是跑题了。
而独立寒秋先生认为，我讲的知识是鸡毛蒜皮的。这就用得到我的反问了：就算鸡毛蒜皮吧，耽误您什么正事了吗？
还是设想一个场景吧。
当您做着日常工作养家糊口的时候，有人施施然走了过来：挣这点鸡零狗碎的小钱，有什么出息？
您会觉得：A. 此人是挣大钱的成功人士，这是在分享发财经验；B. 此人吃不到葡萄说葡萄酸，实际连挣这点小钱的能力都没有。
我不敢说独立寒秋HK先生是B，但我也不敢相信他是A。
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我还要怼独立寒秋HK先生，不管得理不得理了，反正我不想饶他。
为什么我对他有这么大成见呢？因为他是我见过的揣着糊涂装明白装的最成功的人。
有谚语说明白难糊涂更难，但我觉得揣着明白装糊涂好装，少说话就是了。反过来就比较难，少说话很难营造出明白的形象，而说多了不露馅，那肯定不糊涂。
独立寒秋HK先生创造性地开发出了一个装明白的办法，任你几路来，我只一路去：这些都不重要，都是鸡毛蒜皮，看问题要有高度。怎么能有高度呢？独立寒秋HK先生说了算。
独立寒秋HK先生肯定不同意，他态度是很谦虚的：你提出问题，我虚心接受。然而这种虚心的态度没有一点屌用，因为针对他提出来的问题，肯定是无关紧要没高度的，没高度的问题不算问题。
大家可以翻翻独立寒秋HK先生以往的发言，看看我冤枉他没有。
这逻辑圆转不断循环不绝，我对他束手无策，太可气了。
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最后我做一个检讨，我在河里很多行为、言论，也是有问题的，不管我动机如何，其结果是往往把事情搞复杂了。
所以我这里也做一个倡议，最近我提过好几次了：
河友们交流，都坦诚点，好吧。
在洒落兄纪念毛主席逝世42周年的帖子里回复解甲兄的一个话题。毛泽东一生中从来没有过的身份是工人阶级。虽然当过图书馆管理员，领导过安源路矿大罢工，当没有任何工人阶级经历，只能符合党章而不符合宪法。宪法和党章的总纲我就不摘了。应该说，宪法的第一句来自党章，但是党章的第一句来自马列。所以，我认为中国的工农是一体的无产阶级，这也是新民主主义论的出发点。
心就得大。
我看了下你们那个争论，要是我，就发一贴把知道的说明白就完了。
我心态还行吧，一般能做到把知道的说明白了就完，只不过我一般做不到以一个帖子达到这个目的。
不少河友埋怨过西西河的“堕落”，但我一直觉得即使是现在，西西河的讨论氛围，仍然是网络论坛里比较好的，西西河友的平均素质，仍然是网络论坛里比较高的。
我刚刚破坏了一下这个氛围，我不想为自己找什么冠冕堂皇的理由，就当我做了一个违背伦理道德的实验吧。
我有点意外的发现，我的一些认识可能是错的。龙眼在应激之下表现出来的水平完全出乎我的意料，从他的胡言乱语中我已经找不到逻辑了。以他现在表现出的思维能力，我不相信他在任何领域能通过自己的思考产生有价值的结果，这与“术业有专攻”的知识积累无关。
但我们实事求是地说，大家通过交流，都会对其他河友产生一些判断，这是人之常情。我之前绝不觉得龙眼是这个水平，我相信大部分河友，应该认为龙眼有平均水平。
西西河相对和谐的氛围是优点，但是不是也有弊端？是不是也掩盖了一些问题？我认为愿意把西西河当做精神家园的河友，应该思考一下。
作为心智成熟的成年人，屁股坐在哪个位置都是固定的，所以不要企图通过辩论的方式让别人的屁股挪位置。如果你承认这一点，那你就能看出西西河相对和谐的氛围是极大的优点，至少你来西西河还能看到有益有趣的帖子。我觉得西西河的真正问题在于：用数据说话，注重逻辑自洽的交流风格越来越弱化，无内容的吵架帖多于有干货的技术贴。我个人认为这是愿意把西西河当做精神家园的河友应该思考一下的。
一般来说，和谐是优点。但我感慨的，是这和谐也有弊端。
利正如您所说，和谐让大家更愿意说话，大家都有工作生活的负担，到网上再搞的剑拔弩张，不利于身心健康。
弊呢，就是河里有时候为和谐而和谐，有些不那么有根据的话，有些不那么合逻辑的论证，也和谐过去了。
直白点说吧，我觉得河友们并不都是一路人，有人看重立场，有人看重逻辑。看待问题的标准都不一样，讨论起来又如何能不产生矛盾呢？
正如您所说，西西河的交流风格在变化，为什么会产生这个变化，变化为何走向这个方向？我邀请您和我一起思考一下。
在我看来，西西河应该鼓励有干货的文章。我理解的“干货”是两点：
1）数据尽可能的真实全面。
2）从数据出发，经过符合基本规范的推演，形成一个相对可靠的结论。
我个人感觉，西西河在这段时间，符合以上两点的文章少了。相反，口号震天，实证薄弱的文章多了。这条河水的味道变了。
我现在也认为，河友并不都是一路人。
其实，怎么算是“一路人”呢？仅仅根据网络文字，就能够判断某人和自己是不是一路？我看未必。道不同不相为谋，但是什么样的人才算“同道”，这个问题很难判断。即便是自己在现实生活中长期接触的人，很多时候你我也不知道他是否算是自己的同道。
网络文字交流，我个人仅仅看重三点：事实，逻辑，文风。至于说立场，我不做评判。
立场先行的文字，很多被人称为“屁股决定脑袋”；而现实生活中，类似的行为大概叫做党同伐异。
我个人是非常鄙视并且排斥这样的行为的。
他俩屁股差不多坐在一样的位置
不知道他们自己怎么认为，反正在这里表现出的政治光谱挺接近
现在的这事，简直就像是红军时代以来各种悲剧的翻版，现实中要是共事，说不定要互相肃反
有时候觉得右一点会轻松很多，大佬一起做生意一起找钱赚，自然就团结了
两位都在河里拍过不少人，很多时候是同样的一伙人
说难听点，我几乎可以想象这伙人带着关爱智障的眼神在偷笑
我并不是因为屁股问题拍龙眼，我是觉得他脑袋不行。
非得上升到大事的层面，也没什么难理解的。坊间俗语有云：不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友。
很多事情，想给出准确定义、做出准确判断很难，但这不等于说我们不能感知。比如以您这里表现出来的见解，我觉得我们在网络上就可以算一路人，当然这不是说我们处处一致或大部分情况下一致，只是说价值观和方法论接近。
我对网络文字交流的要求比您还少，我只要求两点，就是事实和逻辑。文风我不很在意，因为文风的判断标准不如前二者那样客观。
不过吧，可能是因为我要求少的原因，我的要求也比较高。
把争论局限在战术层面就好了
论猪队友，毛主席的猪队友应该是够多的，想想毛主席都是咋做的
对于执着于理念和理想的人来说就挺难做到，但是右一点就会自然许多，“He may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch”
而不是一帮左派坐在一起互相吹捧、党同伐异的结果。
西西河老河友大多数是改开的既得利益者，是在西西河大量有益的讨论中认真思考，而逐步左转的。毛时代苦不苦？考上大学的60后70后爽不爽？想让通过考大学过上人上人日子、同时具有高于平均的思辨能力的一群人，转到左派的立场上，没有事实和逻辑是不可能的。
我有理由相信，如果有一群人能用翔实的事实、清晰的论证证明邓英明神武尤胜太祖，而对立面只能胡搅蛮缠的话，西西河是不会拘泥于自己的派系立场的。
西西河现在最大的问题是认真负责的论证太少，胡说八道的太多。明显的谬误被指出来，要么视而不见、要么胡搅蛮缠，或者大帽子扣上来指责对方人品立场，组团攻击、投草。长此以往，西西河比的将不是谁的知识储备更厚、逻辑更清晰、论证更有力，比的是谁脸皮更厚、上网时间更长。
如果靠这种手段团结人，估计团结一帮乌合之众的概率更大些。