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主题:变局1969 -- ccceee

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家园 如果中国倒向苏联,也够美国受的。
家园 你认为1970年前后中国有倒向苏联的0.001%的可能性
家园 这是一个好问题。

先说说投资比例问题。这个调整比较困难,原因说2点:一,利益集团的牵制,苏联有强大的军工利益集团KGB,国家发展战略转向成功的可能性较小,几乎等于革命;二,资金和市场问题。资金缺口很大,靠内部解决很难,外援是与虎谋皮(戈氏和叶利钦就是例子)。市场嘛,就华约那种社会体制和经济现状,内需市场不可能有,外部欧美市场,想都别想。

这2个问题正好对中国没形成太大的制约。第2点通过改革开放一次性打包解决。

回头看苏联当时的情况,从解体后的独联体国家都是原KGB掌权,说明KGB对社会还拥有控制能力,苏联亡国有很大的人为原因和偶然性。

但是,财政和经济显示苏联问题严重,政策选择空间极小,导致国家辗转腾挪的回旋空间变小。这时,国家稍微走错一步,就是万丈深渊,空错率变得极低。

财政问题有2个点:1是在80年代中后期,戈氏与西方国家的一个重大交锋领域就是外援规模,这说明苏联财政糟糕到何种程度;2是苏联在70年代(存疑,数据可能不太准确)之后,相当大一部分财政收入(印象中是30%,可能不准)依赖于卖石油天然气等资源,这不光说明苏联有问题,华约这个经济体也出麻烦了,无法形成有效的经济循环。

经济问题,就是我前面说的,结构不畸形,技术落后,成本不经济而消耗过大。

这时,苏联那个高度集中的政治经济体制就成了一个麻烦。这种体制的好处显而易见,能快速解决问题。坏处就是缺乏制衡机制,没人踩刹车,高度依赖领导者的个人才能。要是领导者犯傻,没人可以平衡他的错误。

在一般情况下,这个体制不会出现戈氏这种错误,但在内部和外部压力过大导致政策选择空间变小时,这种体制由于效率高导致决策传导速度快,容易放大领导者个人决策的错误,出现病急乱投医或者赌一把的麻烦。

所以,苏联的人为原因也有体制方面的必然性。

家园 这个老百姓要是甲乙丙丁,可以无视。要是陈胜,马丁路德金,

那还有点用。期望值这个高度主观层面的东西,影响极小。

你举的印度和台湾的例子,恰恰说明这两个社会中占主流的社会阶层对社会的控制能力不足,这一点,对TG之下的中国不是存在的(老百姓反抗可以就地镇压,8平方已经预演了),虽然三者的社会体制完全相反,道理却一样。

印度是因为社会的二元甚至多元结构,导致主流阶层对社会毫无控制能力,台湾是因民主政治发展不成熟导致的民粹,主流阶层被民粹绑架。

美国虽然是民主政治,民意对决策的压力大,但这个”民“,指是的拥有一定社会影响力的民,而不是大街上随便一个阿猫阿狗。在60-70年代的美国,美国主流阶层对社会的控制能力和自我调整能力还是足够应付当时的”民权“运动的,这一方面拜民主体制在调和社会矛盾方面的天然优势,另一方面,美国还没有形成像今天这种完全绑架国家利益的巨型利益集团,还有调整利益分配的空间。同时,美国国力雄厚,这种程度的民权运动解决起来不会太难。

我们的教科书说,越战和布雷顿的瓦解是动摇美国霸权的转折点。我看这个观点是错误的,恰恰 相反,美国得利最大,卸掉了包袱,得了便宜。

包袱就是与海权战略严重冲突的越南争夺战+布雷顿货币体系。

得利很简单:越战甩掉了陆权包袱,布雷顿瓦解,换来的是更加自由灵活的剪羊毛工具——信用货币。而美元与石油挂钩,更加强化了美元霸权。

通宝推:ccceee,
家园 尼克松还写过1999不战而胜

但类似的但结论相反的分析也是多如牛毛,事情发生了之后回头去看发现一些“神准预测”,要考虑幸存者偏差阿。

回到1985年的中国-苏联关系,那会儿两国政界又没法预测六年后的局势。

家园 不谋而合,宝之。
家园 没错

是整个西方投降

主席和赫鲁晓夫决裂一个重要原因就是主席觉得这货烂泥扶不上墙。帝国主义亡我之心不死你小子光想妥协玩g2。赫鲁晓夫则觉得苏联人都快死绝了,好不容易打赢了赶紧发展发展经济顺便给政府部门瘦个身什么的你丫别闹了。美帝就是感觉中苏反目了所以起了投机的心思去打越战,结果没想到中苏可以一边互相丢砖头一边一起支持越南拖死美帝。

典型的菅直人当年就是红卫兵。

家园 续1

从目前披露的材料看,徐帅在四老帅座谈会中发表的言论被摘录的很少,只有只言片语:“尼克松访问罗马尼亚,在东欧会引起连锁反应,苏修怕“后院”出问题,不得不向我们递出橄榄枝。 ”确实,座谈会的“国际研究”主题对他来说相对其他老帅,的确勉为其难。但天意从来高难问,若是单纯外交问题,想全面形成决议,那么林,彭,刘都可以参与讨论。领袖选择这种低调而另类的方式,一定有他系统的思考与安排。徐帅1967年1月被任命为全军文革小组组长是个标志事件,在老帅任用的战略层级上,江青是起不了作用的。并且军内红一系横扫其他山头,大权在握,此时徐帅出山代表中央文革,即使起不了监军式的制衡,至少也起类似于李德生的更高层面上的某种作用,虽然这种效果要在1971年9月13日以后才能清晰地显现出来。——当然,重用徐帅,也是不得已的过度,毕竟相对于受伏芝龙军事学院正规教育的刘,与领袖同是师范出身教过书,同样的游击战术和人民战争理解深度,无疑在意识形态上更接近,更可靠一些。虽然有过一点不愉快的历史。——笔者更倾向于相信,不管有意还是巧合,徐帅最终起到了为转向后的人事路线变化提供保驾护航的作用。

1969年,是一个"里程碑"式(林总语)的转折年份,也是新中国风险和机遇并存的年份。这一年,新中国的去苏联化进入高潮。各种矛盾——国际国内,社会,军事,路线等,似乎都到了综合大爆发的关头。外部上,中苏分裂最终发展到兵戎相见,赫鲁晓夫“全民党”时代的苏联,自身的意识形态也已发生了巨大的变化;美国深陷在越南战争的泥潭里不能自拔,美元经济摇摇欲坠,社会动荡不已;新中国的核武器刚刚诞生,还处在襁褓阶段,战略性核威胁远未形成,面对美苏的共同压力,很容易被扼杀。中国国内,以中共九大人事变动和决议为标志,苏式党建及分配制度正式被毛特色的大众民主所取代——由于文革时期基层党务系统停摆的特殊情况,选举九大代表存在程序挑剔,但以毛巨大的威信和影响力以及九大代表结构的工农属性,变化仍然被广泛接受。——苏联对中国的作力点,无论在人事,意识形态还是制度范式等几被终结殆尽;透过九大政治报告起草,毛林分歧初步显现(尽管只是更多的表现在起草人选而非内容,但是毛“我历来不主张把刘少奇和邓小平弄到一起”的鲜明态度显然另有深意),分歧发展到“1号命令”事件,鉴于它所产生的政治上,外交上,军事上和权力结构上的严重后果,林帅的1969,命运发生了悄然改变。

三 态势

金本位制下的美国,到了60年代,不能说风雨飘摇,至少也是乱象百出。黑人民权运动,女权运动,学生民主运动,反战和平游行,环境保护运动,谋杀总统......各种不满和反抗风起云涌。在旧左派和新左派的合力推动下,以学生民主和反战运动为先锋,逐渐呈现出与以宗教右派和新右派主导的体制摊牌的趋势。1967年7月23日,底特律爆发大规模黑人暴乱。联邦政府强力镇压导致40多人死亡,350人受伤,3800人被捕。1969年10月15日——这个时间节点也耐人寻味——积蓄几年的反战情绪爆发为全国范围的反战示威游行。这是反战运动的高潮。全国各地有200万人参加了这一行动。美国政府在稍后时间毫不意外选择了暴力镇压,国民警卫队向俄亥俄州立肯特大学的抗议学生开枪,打死两名女生和两名男生,打伤8人.......这一切乱象,与步入垄断资本主义的美国社会内生的各种矛盾相关,与经济滞涨通胀严重凯恩斯主义失灵相关,与越南战争穷兵黩武相关,也与国际形势和国际影响相关——背后的主线实质就是美苏两大不同意识形态的阵营此消彼长的影响投射在国内的反映。

越战是美国阶级对立矛盾的焦点,也是导火索,倘若短期内不能改观,愤怒的学生和民众会随着镇压的仇恨更加走向极端——已经有黑人和学生在酝酿成立暴力组织,暴力活动层出不穷,拥枪数量在1969年和1970年间陡增。——形势极可能会按照毛泽东的判断发展下去,“要么革命结束战争,要么战争导致革命”。——或许,帝国主义的宿命就应如此。

阵营内部也是潜流暗涌。1965年,戴高乐率先要求美国将15亿美元兑换黄金并运返法国,美国对此不得不同意,之后西德甚至日本等明里暗里跟进,2年内美国的黄金储备就减少了3000吨。到1970年,美国的黄金储备减少了超过一半,出现了著名的“美元危机”,布雷顿森林体系面临瓦解。

美国的危机深层次上固然是因为它自身的资本主义和帝国主义的运行规律,但是苏联的步步紧逼和毛泽东“文革”的影响也不容忽视。二战后美国经济飞速发展,造就了大批思想和视野都开始全球化的教育程度增加的中产阶级群体。中产阶级新诞生的年轻人,思想行为并不像他们父辈那样对传统价值观亦步亦趋,他们的诉求其实和文革的目标没有本质上的区别:自由,民主,平等。并且多加了一个和平。女权运动的兴起以及黑人民权运动,很难说不受中国思潮的影响和鼓舞,事实上,在公开声明中,毛泽东给予了他们足够的意识形态支持。阶级斗争理论在“垮掉的一代”中并非毫无市场。

通宝推:桥上,西安笨老虎,起于青萍之末,
家园 典型的花姑娘,哪是什么新史料

”如果美国在苏联遏制中国时保持中立,这对美国非常有利。”

基辛格这一”平衡观”报告一直有被引用,后他还向卡特总统推销过,只是没被选上。

而对此报告所关联的历史背景却是尼克松为解决北越困局,当年首先选择的接触对象是苏联,经过一段时间试探,在苏联无动于衷的情况下再考虑越南的另一援助国。

在1972年中美关系解冻中,苏联因素起着至关重要的作用。对于美国来说,一方面,从60年代末,美国实力相对下降,苏联实力上升,面对苏联以其强大的军事实力而表现出的咄咄逼人的扩张形势,美国需要一种第三方力量抵制苏联;另一方面,美国陷入越战泥潭,急需脱身,于是试图与苏联做交易,在中国问题上寻求合作来换取苏联对北越施压以帮助美国"体面"结束越战,但苏联反应冷淡,美国受挫,于是加快了调整对华政策的步伐这个僵局最终被美国打破了。

可使人生疑的是,国内现有的许多分析文章,在涉及6月至9月间的历史背景,仍是将冷战期间,美方对中苏分化离间的战略欺诈版本当作真实史料加以采用。(美方当年是放了三个核打击烟雾弹)

8月20日,苏联驻美大使多勃雷宁奉命在华盛顿紧急约见美国总统国家安全事务助理基辛格,向他通报了苏联准备对中国实施核打击的意图,并征求美方意见。

8月28日,《华盛顿明星报》在醒目位置刊登一则消息,标题是《苏联欲对中国做外科手术式核打击》。文中说:“据可靠消息,苏联欲动用中程弹道导弹,携带几百万吨当量的核弹头,对中国的重要军事基地——酒泉、西昌发射基地、罗布泊核试验基地,以及北京、长春、鞍山等重要工业城市进行外科手术式的核打击。”  9月16日,伦敦《星期六邮报》登载了苏联自由撰稿记者、实为克格勃新闻代言人的维克多·路易斯的文章,称“苏联可能会对中国新疆罗布泊基地进行空中袭击”

现有解密文件已确认,整个冷战期间,美苏为核打击中国,唯一只有过一次接触。

”同年8月18日,苏联驻美国大使馆的一名官员在与美国国务院中级官员威廉.斯蒂尔曼共进午餐时突然询问,如果苏联对中国核设施发动袭击,美国会做何反应。这被认为是对美国态度的试探。”

这个僵局最终被美国打破了。8 月,美国公开发表声明说他们得知苏联有计划主动袭击中国,但史实披露他们所谓的“内部消息”其实是来自一个 KGB 工作人员和国防部中层人员的假设性对话。中国立刻开始了备战准备。

我准备把资料整齐后再正式写一帖,69年确实是个关键年,可这几人提供决策材料的全是倾向美帝一方,把些媒体报料当绝密情报,而苏方的真实缓合接触却揣摩成战略欺诈,造成国内在十月二十日这一个多月里是高度紧张,10月15日下达中央疏散决议,紧接着就是下达一百万兵员的冬季征兵令,甚至连二十周年国庆日都处于一级战备,作战部长亲驻天安门城楼上随时转送前线苏军动态,而城门后还备一架待飞状态直升机随时转移毛去指挥所。

真不知老帅这些分析依据从何而来”7月11日,叶剑英和陈毅、徐向前、聂荣臻共同署名,呈报周恩来转毛泽东《对战争形势的初步估计》的报告,对中美苏大三角的战略关系进行了深入研讨,全面分析了中美苏三大力量之间的斗争,认为中苏矛盾大于中美矛盾”,毛在8,9月专门召集个几次政治局会议讨论中苏问题,得出的答案都是倾向于苏联发动战争,可同时间却对苏方的对话请求置之不理。

从事后公布的史料来看,包括主席在内,69整个一年的国家战略情报分析都是错误。而现在国内的一些官方网站还有对苏联发动核打击的模糊表述,但用的又是” 1969年8月底,我情报机关获得比较准确的信息”,这些天查看了许多资料,不得不让人置疑,这个联美抗苏起码在69年附近,是把一个中苏美三极空间给玩成个二级空间而最后不得不借用越南这一极来一。

实际上直到65年美方都还在谋求对我朝的核能力消除计划,而在此期间的老子党是经受了原则性考验。

20世纪60年代初期,中国加快了核武器的研发进程,美国政府对此非常担心,认为中国发展核武器挑战了美国的霸权和核优势。1963年1月22日,美国总统肯尼迪在国家安全委员会第508次会议上说:“任何能够阻止中共的谈判都是重要的,因为他们已渐渐成为60年代后期以及将来的主要对手。”1月23日,美国助理国务卿哈里曼在致肯尼迪的信中提到:“在我看来,您谈及的是关乎我国安全利益的最重要的事情,是努力防止红色中国获得核能力和为此目的而与苏联合作的可能性。”【陶文钊主编《美国对华政策文件集(1958—1972)》第3卷,世界知识出版社2005年版,第669—670页。】7月2日,肯尼迪指示哈里曼寻求与赫鲁晓夫在禁止中国核武器试验和开发方面的合作。肯尼迪在给哈里曼的电报中说:“相对比较小的力量掌握在中共手里时,都可能对我们大家造成很大危险,你应当征询赫鲁晓夫在限制或者阻止中国核开发方面采取什么办法的意见,并且了解他是否愿意由苏联方面采取行动,或是接受美国按照这个方向采取行动。”【〔美〕罗伯特?达莱克:《肯尼迪传》,中信出版社2005年版,第408页。】

  依照这种思路,美国制定了破坏中国核设施的具体措施。1964年4月,美国国务院政策设计委员会起草了《针对共产党中国核设施直接行动的基础》的报告,提出了四种摧毁中国核武器设施的办法:“(1)假定单靠美国执行,公开的非核空中打击。为把中国核裂变物质生产设施摧毁到需要完全重建的程度就必须采取没有限制的非核空中打击。(2)美国试图使自己摆脱干系的任何特别努力都很容易被人发现。(3)利用在中国的特工进行秘密进攻。(4)空投破坏小组。结论是一支100人的破坏小组能够制服中国核基地的警卫部队并毁坏核设施,但要完全彻底地摧毁它则很困难。”【转引自陈东林:《三线建设:备战时期的西部开发》,中共中央党校出版社2003年版,第89页。】

  美国还试图拉拢苏联,采取联合行动共同对付中国的核设施。1964年9月15日,美国新任总统约翰逊与腊斯克、麦克纳马拉、麦科恩、邦迪等人一起讨论如何对付中国的核武器发展计划,初步决定不对中国采取单方面的军事行动,但考虑和苏联采取联合行动的可能性。10天之后,邦迪约苏联驻美大使多勃雷宁讨论这个问题,多勃雷宁反应冷淡。美苏联合行动的计划流产后,约翰逊的总统政策班子就美国是否单独对中国采取军事行动进行了激烈辩论,最后达成的认识

通宝推:拿不准,桥上,
家园 最后没投靠并不能证明当初没有投靠的想法

这里面有几个问题:

首先是想不想投靠;其次是投靠的结果。

对于想不想投靠有两种态度,就是想或者不想。我个人倾向同意天堂兄的意见,总设计有些跟着老美走谋取发展和利益的想法,但未必想的是唯美是从、彻底投降。也就是说,我也不认为总设计是想彻底投降的。

但不想投降,最后却未必不会彻底投降,这里有个环境和形势的问题,譬如地图头,我相信他的想法可能与总设计差不多,也是想跟着欧美谋取发展,而不是彻底向欧美投降,不过不管地图头想不想,最后的结果就是苏联彻底投降,国家四分五裂。

另一方面,想彻底投降也未必就能彻底投降成功,譬如小强,我感觉他的想法就是全盘西化,与彻底投降也差不多,江湖两位恐怕也是投降主义居多。但最后,中国就是没有投降成功,细究根源,怕是也与主席奠定的制度、思想与文化基础脱不了干系。

所以,如果不是靠着主席奠定的根基,即使总设计真是想玩个假投降,恐怕也会落得个地图头的结果。

通宝推:ccceee,桥上,
家园 八二八命令发布的时间很有意思

八二八命令是党中央下发的顶级命令,大意就是要打仗了别武斗了,相当于动员令。

问题是1969年8月28日美国媒体刚捅出来苏联要对中国核打击,当天党中央就发了动员令。如果考虑到时差,这速度快得惊人,只是间隔几个小时而已。

另外8月27日批复了《关于加强全国人民防空工作的报告》,这时美国媒体还没报道呢,说明高层已经意识到形势严峻了。

看过美国的文章说8月下旬,欧洲在谣传苏联要打击中国,很可惜这段话没有引用,不知道作者从哪来的消息。中国一些文章里说是因为苏联为了打击中国这事在征询东欧国家意见。

俺自己瞎猜的,8月下旬要苏联打击中国的小道消息在国际外交圈子里面应该很流行了,中国领导人应该也从自己的渠道(比如东欧国家)证实了这点,本来还不想公开,只是说要防空,但既然美国媒体8月28日捅出来了,那就顺水推舟开始动员吧。。。

另外珍宝岛发生时(69年3月),毛子国防部长正好在印度访问,到了9月印度国防部长就回访俄罗斯,说不针对中国谁信啊

通宝推:ccceee,
家园 69年最重要的战备布署是”三北”会议

是由林总主持召开。

(林帅代表中央军委在69年的最大一次调兵指示即在此期间,而国内最危急的战备时刻是首都国庆节)

我们今天再来看这条林总一号令(还有二号三号令,合起来就是林的6条紧急指示),其实更似一场多部队的集体拉练。当年一号令发出后还有个可笑的插曲:那些疏散开的战备单位却一直没人下发收兵指令,许多部队在野外自行回营的。

真正的战争准备早在十月之前已布署完了,主要还是防备苏军钢铁潮流的陆面进攻。林总10月5日还专赴三北又去检查了一遍。

当年肯定是有确切的情报支撑,才会有这种战时状态下的全面战备,而且这个分析还把时间精确到国庆节期间及10月20日中苏谈判这两个节点,可事后证明这个战略情报完全是虚惊一场。

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