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主题:茗谈(145):帝国的暮色 -- 本嘉明

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家园 怎么叫“文明倒退”?儒家岁月静好,是不是在慢慢倒退反动?

胡汉几次大融合,都是对汉文明的促进和充实,甚至是扭转汉文明慢性自杀的颓势。没有胡人,哪里有李世民?

孔子再有才,不过是个大学教授,他对很多问题的看法是肤浅片面甚至武断的,还有很多社会问题没有涉及到,科学理性更是谈也不谈,把他不成逻辑体系的《语录》奉为万世真理,肯定是刻舟求剑。从独尊儒术开始,有自闭症的中华文明就周期性走弱,弱了自闭不住了,靠大动荡以及动荡中闯入的新鲜血液(人种意义上和心理意义上的)来重新恢复生机。

“联俄联共”,本质上也是一次文化融合,中国的儒家文化,当时又走不下去了,孔家店站不住了,要联俄(融合社会主义学说)?还是联英美(融合资本主义学说)?是个十字路口。由于这两个洋学说当时都很强盛,所以最大的可能,是中国被撕裂,后来由于很多偶然因素,包括日本侵华,才确保了今天一个统一的中国。中国这么大的单一民族国家,只要不分裂,姓资姓社都无妨,大家将来想为中国做点贡献,就请确保中国不分裂,左派右派倒无所谓啊。

社会科学不进步,“我在世界上应该是什么位置”这样的问题不明白,数学再好,也不见得是好事。日本在二战前,数学应该很好吧,军舰飞机全部自产的呢。

家园 呵呵吧

真不是智商,不过那些人中肯定也没有笨蛋,明清都算上,干到那个阶层的,都是人精。

家园 儒家真正不反对的,只有“说一套,做一套”

儒家真不反对造反,帝王为何要“明尊儒家,实则黄霸”?

既然儒家不反对造反,皇帝真心尊奉儒家,不是鼓励大家来咬我吗?

晏子对儒家有相当尖刻的评价,我以前说过了。儒家就是说了等于做了,我说了你必须要去做(不是“我去做”哦)。

孔子只是集中了他以前的一些汉文明的传统,抛弃一部分强调另一部分,形成儒学。儒家的缺点,就是汉文明里的缺点。如果不独尊儒术,这些缺点可以被其他思想学说抵消和缓解,而独尊儒术,其实是害了儒术,害了汉家文化,形成严重的偏食,营养不良。

通宝推:秦波仁者,
家园  各县户口据嘉靖《陕西通志》记载,

  各县户口据嘉靖《陕西通志》记载,嘉靖二十年(1541)延安府十八州县共有民户45,194户,其中宜君县最多,有5016户,吴堡县最少,只有362户,平均十八州县每县有2511户。从这一统计数字可以看出,当时延安府各州县人口是相当稀疏的。而这一数字还是全县境内的户数,并非县城城居人口。在明代的史籍中,往往不直接记载州县城居人口数字,尤其陕西,很难发现有对州县城居人口的直接记录。文献中间接所录,记某州县“千户成廛”,大体是作为相当富庶的一种表现。以明代白水县城来说,明中期县城居民“仅百家”,由于“城地高渴,凿井虽千尺不及泉”,“城东北烟火相望千余家”,因城外有“甘井三”处。嘉靖时边患骎骎,兵宪张公为卫民防患,在城东北起郭城七里,将千余人口筑入郭城之中,东北郭城成为白水县城人口集中之区,也成为白水县历史上城居人口最多之时。至清乾隆中后期“平定百年,屋宇比栉,然亦仅四百余户

这还是明中后期大量军垦之后上百年人口,可见明初人口更稀少了。甘陕地带很多地名都是明朝军事囤堡垒的遗留。

家园 难道满清进来会导致社会科学进步?

这个我真是难于理解,还请你详细解释。“我在世界上应该是什么位置”,这样的问题,努尔哈赤知道,还是慈禧知道?难道中华文明需要靠部落文明来回答这个问题?全面退步是事实,这个具有客观标准,是无法否认的。满清和中华民族已经融合,可能你感情上无法接受。我们再前推一点,蒙古帝国,帝国哲学就是杀杀杀,抢,抢,抢。按蒙古原来的想法,是征服后准备再屠杀一把,把江南变为牧场的,因为他们懂的就是放点牛羊。如果真是那样,中华文明现在应该已经消失了(当然也可能是蒙古提早灭亡)。蒙古帝国整个就是文明毁灭者,中华文明侥幸逃脱而已。在蒙古帝国统治时期,那些方面取得了进步?中华文明大倒退,有什么疑问吗?本兄你受西方线性思维影响太深,文明其实不是线性发展的,倒退并不是一种不存在的现象。

没有满清,中华文明能不能自我进步?你可以看一下我以前的帖子 《政治形态保持一定的稳定性》链接出处

儒家在明朝也发展为两个分支,一个是心学,一个是理学。理学发展成为原教旨主义儒教,要把儒学变成宗教,把孔子的言行升级为宗教标准。心学则否认这种宗教式的解读,主张一切从人的本心出发。代表人物王阳明主张“知行合一”,再后来的王船山,再到毛主席的《实践论》,我认为是一脉相承的。理学代表人物朱熹当时就被人讥讽为“道学先生”,海瑞就说他只知道寻章摘句,用文章来解释文章,根本就是轻重不分。你说的儒学,这两个可是截然相反的,你想说的是哪个呢?

至于学习外来文明,中国也绝不排斥,佛教不就是中华文明主动学习的吗?别的文明如果有足够可取的地方,中国不会拒绝。明末翻译学习西方文献的热潮,就是被满清给打断的。现在学英语的人,全世界上最多的不也就是中国吗?

家园 举个栗子

我虽不同意本老关于儒的一些观点,但本老说中华文明有自身缺陷这一个判断还是对的。首先声明我是汉族。

关于汉族文化的一些缺陷,比如女人的缠足。我们至今在文化层面,和核心价值观方面,反思都不够。客观地讲,缠足极其残忍。汉族为什么对自己人中的弱者这么残忍?

因果报应是汉文化常常在嘴上津津乐道的。残忍难道就没有因果报应吗?汉文明是否在嘴上说的与实际做的之间有些距离?

如果有些事自己察觉不到反而自我感觉良好,则越往后拖吃的亏就越大。个人如此,民族如此,国家也如此。

家园 你这里面有好多问题,最明显的

就是受西方文化影响的“终结论”。有终结制度,终结文明,终结文化,终结文字。好像万事万物都有一个发展的终点。到了终点就完美了,天堂了,共产主义了。王子和姑娘过上了幸福的生活了。真的是这样吗?我看王子和姑娘结婚后,生活只是一个开始而已。

福山写的历史终结论,就是认为美国的文明达到了高峰,历史已经在此终结。你觉得美国达到了吗?如果达到了,奥巴马要change 干什么呢?特朗普不就是呼应了美国人民普遍不满,要求改变的呼声吗?只有毫无哲学素养,历史太短,懵懂无知和傲慢的人才敢说终结。

没有完美的制度,没有完美的文明,只有死亡的制度,死亡的文明才能完美。没有变化,没有矛盾就意味运动停止了,事物消失了。永远是一个旧的矛盾解决后,或者原来的次要矛盾上升为主要矛盾,或者新矛盾产生,成为主要矛盾。事物就是这样循环往复,不停发展变化。毛主席的《矛盾论》我认为就是《易经》2.0版本,两者在描述矛盾的发展变化上,原则上是相通的。亢龙有悔,就是形象地说明矛盾到了极致之后,会向反方向转化。也只有根植于中华文明,主席才能超越马列主义中包含的终结论,写出更加贴近事实,也更加具有价值的《矛盾论》。

通宝推:飒勒青,李根,
家园 主要是汉人已无争雄天下的雄心大志了

太平天国开始湘军 淮军 北洋各镇都有推翻满清的实力。但是各家都想过自己小日子,连建设地方也就两广山西东北几个军阀才算开始做。真是一个皇冠掉在地上,连去捡的人都没有。

慈溪死了好几年,满清孤儿寡母啥都没有,还要等到辛亥革命 和玩一样的才搞个政变请人退位。

家园 继续交流

以下的问题,现在我都不展开说,先说一点初步想法,大家互相启发好不?

一,我觉得,社会科学其实无所谓高级和低级,只能分为“适用/不适用”,就是合不合今天的时宜。日本民俗里至今还保留大量旧风俗,不妨碍其社会的整体进步,甚至有些古老的东西特别适合未来的社会形态,也未可知。

二,“我当下在世界上是什么位置”,我认为慈禧是知道的,她有直觉。中法为越南打仗,中国小胜,慈禧就很谨慎,见好就收。邓公说“新的世界大战打不起来”,也是直觉,其实谁敢保证?而二战前的日本,一直找不准定位,这大家都同意。今天美国有类似的问题,它当下的位置(一超),不是它未来的位置(二强之一),但美国不敢面对现实,就像崇祯不敢断臂式地迁都一样。

三,中华文明当然要靠部落文明,这是历史一再地证明了的。因为早熟的中华文明太宫廷,太算计,太精致,往往最后就走到阴暗萎靡,每隔几百年就需要粗犷直率的部落风格来冲淡一下,勾兑一下。我在上面说了,这不存在“低级的就必须抛弃”的问题,每个周期尾端,残喘的中华文明都需要粗野但生机勃发的部落文明来“充血”。

四,元朝也有进步啊,戏曲就是大进步啊。为什么?因为汉族知识分子苦闷无处说,而元朝不信任汉人,蔑视儒生,从县官一级都是“色目人”,他们连中文都不识,怎么管好宣传部?于是元戏曲出现了大量感情浓烈,打动人心的悲情作品,而且后无来者,因为明清又回到儒家一统的死气沉沉里去了。

五,我认为,自明朝开始,儒家文明就无法面对现实的要求了,因为社会发展得太复杂了,1500年前的孔子已经回答不了《十万个为什么》了,儒家的糟,在于只奉一个经典不肯开放包容/与时俱进。今天伊斯兰就是这种处境。就是说,明之后,中华文明已经无法独自进步了,已经没有活力了。

六,儒家在明中期分为理学和心学,这是非常有意思的话题,我会跟你多交流。打个比方,理学是中国教育方式,要死记硬背才能考上211;心学是西方教育方式,散养,你有慧根自然就出头了。但心学只适用于极少的儒家读书人(性格执拗,血统中低级,而且有慧根),多数不具备以上条件的文人盲目跟风学心学,最后会毁了自己。明亡后顾炎武等人痛感心学流于玄谈/误人子弟,才提倡“到实践中去(朴学)",实际上就是要打倒心学。明治维新后,心学在日本大盛,因为心学不讲学问素养(国学素养深厚,就是高等有闲阶级的体现),提倡力行,就是英雄不论出身,努力就被崇拜,这特别为维新后追求平等的日本平民和下级武士所推崇。

家园 这里边有个问题楼主没注意到

1,古人的地理知识不是今天我们这样可以拿着google地图来想事情的。

2,基本上人类历史上只有三次,是西方的民族大规模跨过欧亚大陆来到东方

2.1,远古人群迁徙。距离我们过于遥远,就不多讲了

2.2,突厥民族

2.3,沙俄民族

其中的突厥,基本上是在隋唐那一段时间。过后就一直往西一去不回头了。为何?一个很重要的原因在于,隋唐年间的气候比较暖和。看看唐朝的侍女服饰就知道了。

而沙俄是借着进来科技的帮助,尤其是沙俄民族内心的通过大河来寻找出海口的狂热冲动,来抵御严寒的。

那么,除此而外呢?几乎都是发源于东端草原的游牧民族,一波波或主动,或被动地往西,经过阿尔泰北麓的大湖区,经过天山山麓的伊犁河谷,再经过阿姆河附近的河中地区,再经过,里海北端的那个狭窄的走廊进入伏尔加河流域,或者经过里海南端的地带进入伊朗伊拉克,或者高加索外地区乃至小亚细亚地区。

而几乎没反过来走的例子。大概一个能比较有名的例子应该就是东归蒙古了。基本上还是由于政治的因素才东归的。而东归的最后归宿也停留在天山南北。

为什么?这里边一个非常重要的区别在于,河中地区,也就是现在的中亚那几个斯坦地区,给了游牧民族一个非常大的活动空间。相比之下,往南,是阿富汗乃至古印度,往西南是伊朗乃至富庶的两河,和外高加索,往西北,嗯,那个里海北通道是狭窄了一点,但是过去之后呢?那就是肥美的哥萨克草原,再往西就是东欧大草原。那里是不需要游牧的!那里是定牧区!

而河中地区往东呢?不好意思,首先是帕米尔高原。然后就是东南的塔克拉玛干沙漠或者走东北的天山/阿尔泰地区回蒙古草原。。。然后继续面临大漠,戈壁,游牧,与汉人的争夺。

是你我,愿意如何选?

当然,作为东部游牧人,选择有三个:一,南下。听说那是花花世界,而且不远。二,往西,很漫长的路,沿途都应该是同类。但是真的很远。三,往东。。。就会遇到渔猎人群。

历史上这三条道路不都被草原人群选了么。科尔沁的蒙古化,河套的争夺云中地区的你来我往,还有就是蒙古的西征。蒙古的西征可是发生在灭南宋之前。

这其实也是为何日耳曼蛮族其实是与中国北边的游牧民族不同的。因为日耳曼蛮族事实上是定局的。只不过相对南方地中海地区的人而言落后而已。所以后来的日耳曼蛮族事实上是以西罗马帝国的继承者自居的。

那么东欧平原上的那些放牧者们呢?他们不向东方草原上那样游牧,那样逐水草而居,基本上犯不着为了生存而大规模抢劫别人:这也是为什么东罗马帝国后来被奥斯曼突厥所灭,而不是被北边的草原人群所灭的原因。

通宝推:乔治·奥威尔,
家园 汉人高官畏缩,已经不敢冒险

只有孙文这样民间人士,光脚不怕穿鞋的,敢于博一把。

曾国潘只敢吃吃慈禧的豆腐(纵容湘军瓜分南京的太平天国财富),因为单单这个,他有把握慈禧会忍。但他没胆造反。

所以也不要说他是为了保”一世忠良“的名节才忍住不造反的,敢于这样明火执仗地贪污,就是个屁的忠良。

其实周公类似曾文正,邓公类似慈禧,这两个人的档次,还是分高下的。

汉人称雄世界,自邓公始(主席打了基础),如果汉人能改掉一些陋习,既然多尔衮5万精兵可以吃掉一个1.5亿人口的大国,那中国如果有700万精兵呢?

家园 本讨论已经涉及到儒及其晚期分支理与心

可是包括我在内的很多人对此都不熟悉。希望本老如有时间的话,开个相关讨论题目。这样大概能让我们明白什么是儒及其发展出来的理学与心学。

家园 满人。。。是化外民族?

这个有点过于汉人视角看问题了。

就比如说讲为什忽必烈对科举不热衷一样。

满人,拥有完整的东胡民族的政治智慧。八旗制度与西魏北周的八柱国制度一脉相承。满人,拥有最好的当时幽燕东北东蒙的地缘知识。所以满蒙一家不是入关以后才有的,而是早在满清崛起的初期就作为国策定下来的。同样,对跨过长白山满人的兴趣也远小于南下入关。同时,满人的土地上民族可不少。八旗同样也有汉八旗。满人上层对统治不同族群可谓早有经验。蒙八旗,汉八旗,满八旗,这样基本上就奠定了满清初期的军政格局。

再加上,努尔哈赤,皇太极,多尔衮,这一系列的统治着可是从头打到尾。从与李成梁勾心斗角开始,到多尔衮扶持顺治进京为止,这可是好几十年的时光,可不是什么化外民族见到了馅饼。同样,入关后入主江宁织造,苏州织造的李曹两家可都是诗文传家。而纳兰容若的汉词水平可谓是空前绝后。这才距离满清起兵多少年?

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题外话:这不是想说满人好话,只是对说入关前满清是化外民族觉得不对而已。

通宝推:乔治·奥威尔,
家园 从缠足到现代大陆针对汉族的大规模堕胎

我觉得其间是有一定联系的。就是中华文化还没有对诸如缠足这样的对自己人中弱者的残忍做出认真反思。

家园 汉文化分两部分

上层是读书人的儒家文化,这批人,直到清末,始终不到总人口的1%(能粗通文墨),中国文化是这帮人写的,社会舆论也被他们把持了几千年。

这帮人(士党,士大夫)的上头,是“霸力者(皇权)”和“蛮力者(军阀)”,多数时候独裁者可以肆意凌辱“士党”,但也要依靠士党,不敢做得太绝。这两者,是“坏天气里的朋友”。

下层,就是“农工商”,贩夫走卒,识不了几个字,听听说书就算受了“通识教育”了,这99%有他们独立的文化和消遣(帮会,江湖义气,大家庭,三教九流,等等)。

就是说,前1%是狮子(皇帝)和鬣狗(依附皇权的儒生),后99%是兔子,物种不同。这就是中国的种姓制度。1%对99%,一直很残忍,只是有时候伪装得好一点罢了,满纸写的,无非就是“等级,特权,吃人”。

今天中国已经如此工业化了,这样的识字率,这样的男女平等(甚至可以说重女轻男),这样的大学生年毕业人数,这样的网上讨论氛围,你们还要把先天讲求“吃人”的2000年前旧观念“请回来,供起来”,以此炫耀于世界,有病吧?

当然,儒家有“中庸”的一面,算是比较温和,没有日本半兽人那种灭绝人性的偏激,缠足这样的陋习,还是不太多。所以我说不要打倒儒家,要改造儒家,“源于儒家,高于儒家”。

这里我要提醒大家一点,贵族和平民的鸿沟,各个国家都有,但近代对中国的社会制度影响最大的两个国家(法国和俄国),它们当年的贵族人口大约都占国民总数的10%上下,这个比例比中国要高得多,因此引发的平民革命更剧烈,由他们发展出的社会主义理论,是否切合中国的社会改造,我觉得是存疑的,这是主席改造中国社会失败的原因之一吧。

通宝推:乔治·奥威尔,海峰,
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