主题：资本主义体制下根本不可能实现【民主】更不可能拥有【自由】 -- 闲聊天
很多人把民主理解成选举
选举是一种管理权的授权方式
那么 管理权 从哪里来的？
是从 所有权 衍生出来
没有 所有权 是没有 管理权 可言的
这里的 所有权 指的是生产资料所有权
民主的逻辑链条其实很简单：
共同平等的生产资料所有权
↓
共同平等的管理权
↓
有效的管理权的授权
也就是说，民主的基础是公有制，生产资料公有制
现在很多国家陷入困境的原因不是那些国家的‘民主'失灵了
而是他们根本从没有实现过民主
建立在生产资料世袭私有制上的西式选举
不过是忽悠老百姓的洗脑游戏罢了
老百姓手中的选票就如同赌徒手中的骰子
其作用就是让赌徒们认为拥有选择权的游戏对自己很公平
于是心甘情愿得参与资本家制定的游戏
最终被开赌场的资本家骗得倾家荡产
赌徒们还认为一切都是因为自己选择失误
至于自由，一群经济奴隶有什么自由可言？
经济基础决定上层建筑，没有经济层面上的平等自由
竟然奢谈政治层面的平等自由？
ps
想反驳的人，请先搞清楚什么是生产资料，什么是生活资料
不知道是故意还是无知
某些人总喜欢用生活资料来论证生产资料的私有世袭是正确无比的
狮子让一只豹子管理10只狼，并给他们分发食物......
豹子领到肉之后，把肉平均分成了11份，自己要了一份，其他给了10只狼。 这10只狼都感觉自己分的少，合起伙来跟豹子唱对台戏了。 豹子灰溜溜的找狮子辞职
狮子说，看我的
第一天
狮子将肉分成11份，大小不一，自己先挑了最大的一份，然后傲然对其他狼说：你们自己讨论这些肉怎么分。为了争夺到大点的肉，狼群沸腾了，恶狠狠的互相攻击，全然不顾自己连平均的那点肉都没拿到。
豹子钦佩的问狮子，这是什么？
狮子微微一笑，听说过绩效工资吗？
第二天
狮子依然把肉分成11块，自己却挑走了2块，然后傲然对其他狼说：你们自己讨论这些肉怎么分。 10只狼看了看9块肉，飞快的抢夺起来，一口肉，一口曾经的同伴，直到最后留下一只弱小的狼倒在地上奄奄 一息
豹子钦佩的问狮子，这是什么？
狮子微微一笑，听说过末位淘汰法吗？
第三天
狮子把肉分成2块，自己却挑走了1块，然后傲然对其他狼说：你们自己讨论这些肉怎么分。 群狼争夺起来，最后一只最强壮的狼打败所有狼，大摇大摆地开始享用它的战利品。
狼吃饱以后才允许其他狼再来吃，这些狼都成了它的小弟，恭敬的服从它的管理，按照顺序来享用它的残羹。 从此狮子只需管理一只狼，只需分配给它食物，其它的再不操心
豹子钦佩的问狮子，这是什么？
狮子微 微一笑，听说过竞争上岗吗？
最后一天
狮子把肉全占了，然后让狼去吃草。因为之前的竞争，狼群已经无力再战了，于是只好顺受。
豹子钦佩的问狮子，这是什么？
狮子微微一笑，听说过市场垄断吗
其实这些肉都是狼群猎得，狮子什么都没干，因为整个草原都属于狮子家族私有，草原上的所有资源都是狮子的私有财产，神圣不可侵犯，狼群只能给狮子家族打工，所以尽管狼族每天都辛勤工作，却总有狼饿死
豹子问，这叫什么？
狮子微微一笑，听说过资本主义吗？
“为什么这些狼不反抗呢？” 豹子奇怪地问
狮子说：因为我告诉它们这叫自由竞争，它们饿死只能说明它们懒惰愚笨
发这个帖子，主要是想抛砖引玉
民主这个词，本来是属于共产主义理论中的一部分
不知道何时被资本家们窃取利用了
看到很多人被霉体公知引到歧途，主动放弃了对民主的解释权
让鼓吹资本世袭独裁的舆论打手们拥有了对【民主】一词的最终解释权
这是在主动放弃舆论阵地啊，殊为不智
西西河一直是我最喜欢的论坛，河里的大牛很多
希望此贴能吸引更多，更深入的探讨或者扒皮
（他们的）特权受到原有的社会主义机制的限制，也不能积累过多的财富，更不能把特权和财富传给自己的子孙后代。因此，精英们认为资本主义能够为他们提供最大的机会，不但管理，而且拥有财富、传给子孙后代。
------ 大卫*科茨《自上而下的革命》
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最敌视这套体制的，是那些体制内的、拥有决策权与审批权的、却被体制束缚不能把资本个人化的党内新贵们与重获权力的元勋们。毛用他的毕生精力，与试图建立党内资本垄断、地方家族垄断的人战斗，直到最后众叛亲离，被明褒暗贬地打入另类。
如今，掌握着各种权力的元老们、新贵们，一方面借助体制威力谋求利益，一方面又憎恨组织的监管与限制，无时无刻不在试图瓦解组织体系，将巨量资本化合法化地私有。堡垒，永远从内部被攻破，这是古今中外永恒的真理。
------ 刘昆，中共中央政策研究室研究员，香港新马克思主义学会副会长，《受益者与反对派》
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阶级斗争需不需要年年、月月、天天搞？不需要，因为它的涵盖面太广，很可能成为一种形式主义的面子工程；阶级斗争需不需要搞？需要，因为无论你承认不承认，社会存在阶级分化，有阶级分化就必然有阶级斗争。
其实，这不是我们搞不搞的问题，而是你敢不敢、愿不愿面对它的问题。为什么过去我们敢搞？因为过去我们是被压迫阶级，我们反对统治阶级，反对统治阶级利用资本所有权进行资本镇压与掠夺的行为；
为什么现在有的同志不敢搞？因为他们已经变成,或正在变成镇压者与掠夺者；他们已经,或正在背叛无产阶级，转而向资本垄断者靠拢；他们已经在内部或外部重建了宗族式资本体系，开始为了家族与个人而进行资本积累……总之，他们已经越来越接近新的资本统治者，所以，他们不敢再搞阶级斗争了
------ 1988年1月《在当前形势下的一些感受》，刘西元，全国青年联合会主席，总政治部组织部部长，南京军区副政治委员
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现在的危险，在内部，不在外部。外部的反对者，有些是敌人，有些仅仅是看不清方向的同志。但在内部，在我们当中，在这个屋子里，有些同志却有变成敌人的倾向。
他们对组织的限制不满，对组织赋予的权利终将失去不满，对利用职务获取的利益可能无法保住不满，甚至对不能把国有资产正大光明变成个人产业不满！
他们希望成为中国的资本统治者，成为中国的财阀领袖，成为中国的洛克菲勒。他们认为组织碍事了，认为只有借助自由、民主的名词，才能获得真正的权力。一句话，他们眼红了!
------1988年9月《请各位同志们认真思考》欧阳斗，北京市市长助理
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人要有所畏，而后能立世。人如此，党亦如此。我们畏什么？就当下而言：（广场上）坐在那里的学生，不需要畏，他们还是孩子，是我们的接班人，只是有些叛逆而已；那些戴眼镜的先生们也不需要畏，他们大都是理想主义的书呆子，科学发展还要靠他们；那些个上蹿下跳的幕后斗士们，更不需要畏，他们就是蚍蜉、小丑，捣乱都捣不好，更不会成事……
我们要畏的，是我们自己！我们的有些同志，权力大了，可动用的资源多了，就开始反感组织约束了，开始幻想私有化自己当资本家了，开始想着自由竞选自己当大总统了！打着红旗反红旗，说的就是这些人，这些想把组织赋予的权力无限化的人！这些人，是我们需要畏惧的，也是我们必须消灭的。他们，只有他们，是我们的事业的最大的敌人！
------ 贾春旺，原北京市委副书记兼市纪委书记，原国家安全部部长，1989年5月27日《我们需要真正警惕的》
十年一觉扬州梦，国产不尽，改革不息。资本圈地结束，羽翼丰满，到了全面垄断阶段。指望资本自我约束，就是痴人说梦。从中国文化本性，中国社会不可能有北欧那样的福利，社会保障，最后系统重启的可能性很大。3百年周期率是有文化渊源的。
所有权分配权经营权都是可以切割的
比如ab收民生，要是所有权那么管用，也不用出动中纪委了。
我们现在看到的世界是被共产主义意识形态所深刻影响的世界，欧洲的福利是红色浪潮下的产物，是资本面对苏联的压迫不得不进行的妥协，不得不从手指缝里露一点残渣剩饭给老百姓，以期他们不要再反抗。而自从苏联解体之后，欧洲的资本家们已经不愿意再拿钱贿赂老百姓了，所以这才是欧洲出现各种社会问题的根源
至于北欧？因为地理位置偏僻，国小人少，本地的资本势力不够强大，当年红色浪潮席卷下，导致资本势力节节败退，让无产阶级力量占了上风，很多资源进而被公有化，所以政府有了钱，可以改善民生。北欧很多国家，例如挪威，瑞典，其公有制企业占GDP的比例比现在的中国还高，谁才是社会主义初级阶段呢？
当然，北欧有其特殊性，小国的经验对大国通常是没有参考性的
历史周期率并不是中国所特有，而是人类社会私有制导致的必然规律，私有制导致的马太效应，必然会造成阶级固化，贫富差距扩大，于是底层民众在忍无可忍的时候必然要站出来反抗。这就是“哪里有压迫，哪里就有反抗”这才是真正的普世价值
最近这两年，欧洲各地此起彼伏的民众暴动，美国的占领华尔街运动，甚至香港和台湾的各种群众事件，其实都是阶级固化导致社会矛盾尖锐化的体现，尤其是美国，其实远比中国要危险的多。中国因为政策惯性的原因，毛泽东留下的老本还没被权贵资本抢劫光（比如土地和房产）所以暂时的社会矛盾还不够尖锐
资本对劳动者的剥削就如同寄生虫对寄主的侵害，当劳动者被剥夺得一无所有的时候，也是寄生虫跟着一起灭亡的时候，2020年之前，美国就会出大事情，到时候你我都将有幸看到一个帝国被贪婪资本毁掉，我们没有亲眼见证【明帝国】的衰败，但是我们将亲眼见证【美帝国】的衰败，它们都将亡于贪婪的资本手中，这些寄生虫手中
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根据经合组织(OECD)数据，西方主要发达国家中，挪威、芬兰、瑞典等北欧三国，其公有经济占GDP的比例较高，其中挪威最高，2008年其公有经济占GDP的比例高达68%
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在1985年和1988年期间，我国著名经济学家、研究员、教授杨启先先生曾两次赴瑞典考察，并写下了一篇关于社会主义在瑞典取得巨大成功的考察报告。在回国途中，他还邀请我国驻法大使馆几位官员对该报告进行座谈，大家达到了比较一致的看法。然而，该报告直到2002年才获准发表在一份发行量不大的小刊物上——也就是说，这份考察报告竟“迟到”14年之久。因而，定名为《一篇迟到的考察纪要》。以下是摘录内容
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瑞典的社会民主党虽然也承认“思想多元化”，但它仍坚持以马克思恩格斯的学说作为自己的主要指导思想。这是其特点和优势之一。时至今日，瑞典社会民主党仍然认为，自己是一个社会主义的政党和社会主义社会
其主要理由是：从瑞典社民党的历史看，在1889年成立时，他们没有目己的党纲党章，而是完全一字不变地采用了当时由恩格斯创立的德国社会民主工党的党纲党章。
而如今，虽然他们正在酝酿第七次修改党纲，但在其散发的修改党纲的宣传资料中仍然载明：瑞典社民党的理论基础是多元的，但主要是马克思恩格斯主义；阶级基础是广泛的，但主要是工人阶级。只不过是明确了工人阶级不仅包拓蓝领工人，也包括白领工人
为此，他们还特地邀请我们参观了他们的党史展览馆。从展览馆的照片陈列次序中可以看出：
第一位是马克思
第二位是恩格斯
第三位是拉萨尔
第四位是瑞典社民党最早的领导人布篮亭
英国1945年进行了一场改革，这场改革被社会民主党称为民主社会主义改革，很多人认为这场改革源于红色浪潮席卷全球的外部压力。尤其是苏联强大的影响力，对全球资本家都是巨大的威胁
简要地描述英国那次改革内容，二战后，西欧资本主义残破不全的情况下，由英国工党领导的一场社会结构改革。
主要措施是：矿山、发行银行、交通运输、地方供应企业及钢铁生产等实行国有化，使经济领域中的国有成份达到20% 。通过级差明显的累进所得税，使总收人的2/5通过税收由国家实行再分配；
采取所谓“全民福利”的方法，对所有人实行疾病、事故、年老、伤残、失业、生育、死亡等广泛的保险，并对所有的人提供免费医疗。
1948年工党领袖艾德礼宣布：英国已成为“福利国家”
对于英国这次主动改革，根据当时斯大林同英国工党左派拉斯基的一次谈话，我们知道，斯大林甚至承认这种改革可能是通向社会主义的道路之一
因此，1951年苏共曾帮助英国共产党制定和平过渡的纲领，但是另一方面，或者说是更重要的方面，这种改革同时又使当时破败不堪的资本主义秩序得以稳定下来。
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【视频】英国学生反对学费暴涨 发生特大游行
http://v.ku6.com/show/VwSR_-IDzj5ZkevL.html
伦敦爆发“占领民主”警方清场抓人
http://www.ltaaa.com/bbs/thread-320747-1-31.html
《卫报》的一位网友BWhale评论道：中国政府肯定挠头不解，为什么他们给了他们的示威者几个星期，却被称为压迫，而我们的警察国家给了24小时，却被看成民主的灯塔。
这个国家是个天大的笑话。
什么狗屁民主。
The chinese government must be scratching their heads wondering how they left their protestors for weeks and were called oppressive, our police state gives 24 hours and is seen as a beacon of democracy.
This country really is one big corporate joke.
Democracy my arse.
管理出现问题，就剥夺人民的所有权，这是赤裸裸的抢劫民财
私企出现问题，职业经理人不称职，解决方式就是将企业白送给职业经理人？这样他才能尽心尽力的管理企业？
腐败的根源是人性的贪婪，跟私有，公有没有任何关系。现在的美国，其腐败程度远比中国要严重的多，合法的官商勾结，合法的买官卖官，美国私有制解决腐败了吗？如果私有就可以解决腐败问题，那把国家都私有好了，有恒产者有恒心吗！
腐败是源于监管问题，是管理的问题，跟所有权有屁关系，但是所有权是一切的基础，如果你连所有权都没有，你连批评的资格都不会有，更不用说参与管理了
所以说，民主的基础是所有权，老百姓想当家做主，就必须先拥有生产资料的所有权
美国州议员以上，基本是一个通过各种血亲姻亲联系在一起的封闭圈子。这个圈子里的人，也是跟政府有关，但是就不再是前面说的那种办事员，而可以称之为政客。我想应该有不少人好奇过，这些家资雄厚的政客，其主要收入来源是什么？很多州议员动不动淡出政坛，给自己退休几年，然后回来接着在政治圈里折腾。休息的这段时间，就有那种垄断大公司抢着来招作顾问，主要业务就是利用这些前议员的政治资源和人脉关系，为这些大公司谋取利益。年薪么，是以百万计的。
重要的一点是，这样的收入，是完全合乎美利坚的法律的。
明白人一眼就能看出来，这无非就是以权谋私么，几百万年薪，羊毛出在羊身上，之所以能配上那些政客，其实就是官商勾结的老俗套了：有权者给有财者开路，有财者给有权者钱财，漫漫历史，王土四夷，无外如此。比比中国的情况，区别当然很大：中国的当权者一旦退位，便从门庭若市变为车马零落，如何还具有为资本所用的政治能量？
此种情况下，美国的这个政治精英圈子就给了政客一种保证，保证了政客们在资本的大海里遨游一番以后，还能随时回到这个圈子里而本身的政治力量丝毫不衰减。这个圈子的封闭性就是这种保证：哈佛耶鲁等校政治法律管理的学位以及精英兄弟会团体的门槛，就基本挡住了贫家子弟乃至中产子女的入门之路，成为了资本政治家阶级固化的工具。
于是，合法地捞得盆钵皆满的顾问们，带着自己的家族关系经济资本与政治人脉，带着玩起政治没人能当对手的气概，又可以回到政治体制内叱咤风云。比比在中国死保官位又天天做梦怕被双规的贪官污吏，那可真是高明多了。
还有一点重要的是，这样的腐败，基本上与老百姓的世界没有交集，可以保证底层人民一直麻木着
老百姓对政府的印象，其实主要就来源于自身与政府人员打交道的经历，特别是在如今这样一个媒体高度不可信的时代。国内的基层政府工作人员略有一些权力，便容易染上吃拿卡要的恶习，虽然数额不见得有多少，但是就直接把老百姓恶心透了。于是群众对政府自然缺乏信任，对公务员自然印象不好，虽然其实身边到处是那种月薪千元要饭一般没有资本没有尊严的底层公务员。
而美国政府呢，资本家政客那个小圈把饼全吃了，渣都没给底下剩，大家平时接触的政府机构就成了彻头彻尾的清水衙门，反而就没给老百姓任何一点腐败的印象。对上方那些看不到的腐败，缺乏感性认识的群众就不会有什么意见。当然现在政府收税高干事少导致民怨不小，不过那是另一个问题了。
所以说在腐败问题上，美国政府的优点是，把基层政府塑造成了一支非常清贫的民工打工仔队伍，这些基层政府机构和老百姓的生活息息相关，也直接决定了中低层民众心中的政府形象。清廉基层政府的管理经验，是很值得我们借鉴学习的。这个管理经验包括对于个人及企业的信用记录与金融活动的全面掌握与监控，我们还有很长的路要走，但是必须要走。当然推广过程中免不了以牺牲效率作为代价。有人喜欢那种每天工作一小时而不用担心被解雇的工作，那就来政府吧，不然还能指望哪些人来清水衙门干活呢？
而中国政府也是有优点的。最大的优点在于【法理上】，政治权力与经济资本仍然是没有关系的，甚至是相对立的。这就保证了【官商勾结】仍然是收贿受贿的【违法】犯罪行为，保证了政治权力不可以像经济利益一样光明正大地转交他人或者继承子女。当然，这种法理已经越来越多成为一种幌子；
但是我们不能否认这个幌子的正确性，不能因为这个幌子没有被好好执行就干脆将它废除。
现在自由化的社会浪潮正高，这表示力量越来越壮大的资本正在试图【合法地】掌握政治权力；而这个大门一旦打开，我们就会进入到一个资本完全控制的富者皆得贫者皆失的世界。
资本以及资本的儿孙后代们，会将权力变作家传的珍宝，而不容他人踏足那个圈子半步。到那个时候，那就真正大乱了，或者真正和谐了
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@飞会：美国五大服务业领域其中就有游说行业。呵呵，在中国这个叫掮客，上不得台面的，人家叫行业，合法的掠夺只能迅速造成贫富分化，美国这样靠抢劫过日子的国家，一旦抢劫失败，将会面临当年蒙古帝国一样的命运。
@关于合法化腐败：政治献金 给官员演讲费，给官员出书然后给版权费，给官员咨询费，目前只想到这些，还有哪些？
@kuanggod:退休后的高级顾问工作（哦，这个俗称掮客）为官员办什么图书馆（恩，美国总统都成人手一个了。。。。 。千万别小看哦，好几千万哪）免费赠送基金股权（哦，这个方式就更多了，有退休后领取的，有预支的，还有么则直接操刀上台，展示其超越宇宙的经济才华的。。。）或者么，更复杂点，走海外，比如打伊拉克，国家买单，个人分红 还需要吗？
@vendom
美国是西方腐败最严重的国家，没有之一。美国的官商勾结，利益分割的操作非常有技术水平。依靠金融，技术和法律精英的最终解释权，普通大众完全无法通过自己的力量保障权利。
我现在把英语入门级别的税法教材摆出来，大多数美国人都无法顺利读出一句话，真出了税务问题只能找律师。而律师都是和官商两面勾结的，能给解决小部分问题，但绝不会彻底给你分忧，大多数时候还故意给你带来更多的问题。
我当初想考MPA就是因为看多了周围白鬼子的腐败，觉得这辈子不腐败一次实在是对不起自己的智商。摆明了说吧，我们读书就是为了去黑钱去糊弄老百姓。否则，你想想吧，读医生要10年，读律师学费每年14万美元，读政治一次同学会入门现金就要进 万，花了这么多青春和财力去读书去考证去跑关系，出来就是为了每个月拿千把美元给穷人做福利，这不是搞笑吗？
我原来老板搞地产的，一个空头公司，专门拿地拿启动资金，再卖给背后的大公司。我们其中一个东家好像还是李嘉诚的背景，我们的公司就负责拿钱分钱送钱，最少一笔20万美元给一个议员办公室的助理，多的就不能想象了。还不算很多在公司里挂个 顾问，专家空头衔的人物。
@东方不败一统江湖:
在美国，很多政府公权力被寻租的腐败现象因为无法管理，因此把它合法化，可以管理的部分腐败现象才成为法律监管对象。 就象他们管不住卖淫嫖娼，就把卖淫嫖娼合法化一样，看似犯罪率“下降了”，这不过是自欺欺人的阿Q手法罢了。实际上腐烂现象 遍地都是！一点没有改变！
我这样说是有根据的。美国国会议员的腐败现象有谁管的了？在华盛顿，各大资本集团专门雇用的3万名游说国会议员的说 客，常年拿着成吨的美元游说各大国会议员，他们的国会议员个个都趁机大捞特捞，个个捞的油光满面，最后都成了百万富翁，千 万富翁！甚至亿万富翁！而这些现象都是合法的！
每次总统大选，国会议员选举，地方行政长官和地方议员的选举，资本家给他们提供大笔资金供他们选举，他们一旦中选必然 感恩戴给相关资本家提供大量好处！这种钱权交易难道说不是腐败现象吗？可是他们把这也合法化了，于是又“消灭”了一个腐败现 象！
他们在职官员虽然贪污受贿较少，但这不代表他们不腐败，而是把腐败期权化！他们在任的时候对一些资本家特别的好处，但 在任期内不收钱，离任以后，往往就成了这些公司的高级管理人员，拿着惊人的高薪！或者是当这些公司的说客，也可趁机大捞一 把！这样没几年就成为千万富翁、亿万富翁！你想，谁不想为自己留一条后路？这必然为大批的期权化腐败大开了方便之门！
所以说，美国的腐败只是账面上“干净”罢了，实质上比中国腐败得多！
1960年3月22日毛泽东在中共中央批转《鞍山市委关于工业战线上的技术革新和技术革命运动开展情况的报告》的批示中，以苏联经济为鉴戒，对我国的社会上义企业的管理工作作了科学的总结，强调要实行民主管理，实行干部参加劳动，工人参加管理，改革不合理的规章制度，工人群众、领导干部和技术员三结合，即“两参一改三结合”的制度。
1961年制定的“工业七十条”，正式确认这个管理制度，并建立党委领导下的职工代表大会制度，使之成为扩大企业民主，吸引广大职工参加管理、监督行政，克服官僚主义的良好形式。
毛泽东代表中央写的批示说：鞍钢是全国第一个最大的企业，“过去他们认为这个企业是现代化的了，用不着再有所谓技术革命，更反对大搞群众运动，反对两参一改三结合的方针，反对政治挂帅，只信任少数人冷冷清清的去干，许多人主张一长制，反对党委领导下的厂长负责制，认为‘马钢宪法’(苏联权威性官僚管理办法)是神圣不可侵犯的”。现在这个报告，“不是马钢宪法那一套，而是创造了一个鞍钢宪法。鞍钢宪法在远东，在中国出现了”。
拼命干活，给资本家创造财富，可能会被累死，一般不会饿死吧。
其他社会，倒是有这个可能性，因为财富不是自己的，反正都平均，不在意多一点少一点，看谁不顺眼，呵呵。
私有制会引起马太效应，极端的两极分化的根源是分配制度，财产的继承。合理的分配，比如税收，遗产税会给私有制引起的两极分化设定一个底线，不至于大家掀桌子，以流血的方式解决。希望中国的权贵，特别是那些依附在权贵家族的精英阶层认识到这一点，他们和屁民的距离，就是一个耳光而已。