西西河

主题:【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者

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家园 花,不过意大利似乎从来不能作为战斗力的评价标准.....
家园 这人一天到晚,不干什么,都得吃饭,喝水,喘气。
家园 很遗憾,你的目的和结果是不统一的

《窃明》导致的结果并没有你期望的那样导向什么对历史真相的探查,而只不过成了皇汉+英雄颠覆这股歪风中众多环节的一环而已,跟因为对技术细节的质疑(根源本是对过去洗脑式教育的逆反心理)导致的否定黄继光,否定邱少云其实质是一样的,即使反思者中有类似你这样纯粹就事论事的,不过是作了别人的帮凶而已。你想“正之”,正了吗?

总之,窃以为,若真的想就事论事,就得考虑你就事论事可能造成的实际影响,从而采取某种修正,否则就事论事的结果反而导致其对立面,如屁股站,如某某黑某某粉。

通宝推:watomi,
家园 是么?

我所知道的袁毛之争(三版2) [ 断臂残刀疲败兵 ] 于:2010-03-14 06:15:33 复:2776664

我所知道的袁毛之争(三版2)

断臂残刀疲败兵

我看有些人对有关袁毛的争论,特别是小说<窃明>最近的火爆很是担扰,所以作一点说明,首先<窃明>是争论的一个产物,而不象很多人以为的,是整个争论的开始(虽然作者熊猫是我所知的,最早的对袁质疑者.),查了一下存档,我手头的,网上我参与的袁毛之争,最远的讨论是02年6月的,而且就是熊猫ZT的,不过当时的东西太少,不久就冷了.那个我参与的,争论虽然内容并不多,但还是足够引起争论的,另外既是转贴,其原贴,或其它类似贴在网上出现,并引起争论,应还在此之前.看前几天的访问,熊猫说他是03年开始的,不过我敢肯定他记错了,毕竟时间太长了,这么肯定是因为,我把以前的一些资料刻了盘,几年前刻的盘上的记录,应比他或我的脑袋更准确,总的来说,这在我已知的范畴内,大约可以算原始期了.(其实在此之前,史学界也有一些表达出一点非主流意见的,但都非常隐晦,一般只涉及一些细支小节,说半句就回拉一下.)

以我所知比较成型的争论,最早是疯行烈等人接出异议,引发争论(时间上我所知的最早始于05年6月),这时候出了一批人,如左派大佬,高原神鹰,泪痕,禹兮禹兮等等,诸多朋友都不断的翻史料,拿出新东西,这时的东西还比较粗,不少资料还不确实充分,但比起原始期那是强的多了.

第二阶段可以说是capo1234揭起的,最早的代表文章以我所知出自06年9月,他用了大量史料,文章也用了论文式的写法,这时的论证就开始走向精了.(另外这时并不直接针对袁,但与之沾边的复明热也起了,代表的有杜车别等,和反袁产生了一定的交集.)

第三阶段是扩大化,这时期主要有两个起因,一个是阎的百家讲谈<明亡清兴六十年>,一个就是<窃明>,这两者一下把这事扩大化,大众化了(<窃明>作者熊猫是前期的一个骨干,02年6月那个贴就是他开的,不过从历程看,那怕是在写<窃明>之初,他也不是一开始就算好最终版的,他书的发展及个人态度,也是随新史料的不断出来而发展的,事实上由于他网版书的发展,赶在了最新一批史料出来之前,他还打算把新出来的一批史料,尽可能塞到实体书里,但还是不可避免的要漏下很多.).

第四阶段可以说是袁吧资料库的建立,时间是08年初,前后几个月,地方是jingyi2000提供的,不管是袁派还是反袁的,一起凑资料,有很多人为了查证蓟的问题,大量翻地图,甚至用业余时间,跑到蓟县,宁远等地去拍照.-----前面没怎么提袁派的人,这里要说明一点,袁派不少朋友也是通过翻史料,为搞清事情出了不少力的,特别是袁吧的几位吧主和骨干usstedu等.袁吧资料库的建立上他们功不可没,虽然争论很激烈,但说到底还是为把事搞清,看以前的一些与袁毛有关的论文,不是一般的不着调,这和相关作者相互太过一团和气,彼此牵就,怕是不无关系.资料库集中了大量有关资料,给大批有兴趣但缺乏资料的朋友提供了机会,不少人开始自己去直接翻史料,辩真伪,这之中有拥袁的,也有反袁的,最近一个比较勤奋的,有代表的朋友是刚果花园,挖出不少东西,还有一位叫 剑如秋水之寒的朋友,资料没太挖,但从理论上对袁斩帅,作了不少论证.

可惜的是,资料库建成不久由于袁吧的一些内部问题(不是支袁与反袁之争,而是袁派内部起了争端),资料库不能用了,其实在论证中,袁吧不少人,特别是几个版主也是出了不少力的,不过他们的一些内部问题一直扯不清,我们也没办法,只能可惜.

第五阶段是08年中期,凤凰卫视与熊猫合作,经一番努力,把一批对此有兴趣的朋友(包括上面提到的,以及一些新朋友.),开办专栏并重建了资料库.

以上的这个过程,经历了几年的时间.

皮裤套绵裤,必定有原故,担忧实际源于对整个事件的不了解.

如果了解的话,我们就会看到,这是一个多么可喜的过程,因为它不但是个由小到大的过程,而且是个不断走向考据引证的过程,虽然现在谩骂之类的东西还不少,但历观几年来的历程,这些情绪化的东西与考据引证,是此消彼涨的过程.

就袁的面目来说,包括袁派与反袁派两者之间的飞帽,也是来回变幻的,这个问题中,很多人爱用一些满遗之类的民族主义帽子,不过与现在的情况相反,这些帽子在早期是袁派用来飞反袁派的,当时新兴的一些汉族或汉服之类的人群,也是站袁这边的,可以说现在袁派被飞的大部分与民族有关的帽子,早期反袁派全挨过,但后来资料越出越多,这个局势就转了,倒过来了.当然,这些东西比较浮,并不特别重要,以我看,以目前考据引证的不断发展,帽子会退出,而对袁以及其它人面目的看法,也会在越来越良性的争论中,尽可能的接近历史的真实,

具体的一些贴,我作了个集子,太早的没有,但最近的主要贴子差不多都有,有些贴链可能已经失灵了,有兴趣可以用贴名搜一下,大多能搜到,有些没说清的,通过这个集,可以从中参考.

凤凰网:袁崇焕是不是民族英雄?

http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/

资料库(几百本相关书籍,数十G资料.)

http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/articles/200810/1030_4886_854167.shtml

起点专门出了个专栏议 袁崇焕,链接出处

http://hi.baidu.com/刚果花园/blog

高第小传

http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=2425570

袁崇焕真的那么好吗

http://post.baidu.com/f?kz=143876458

明实录

http://lib.verycd.com/2005/12/10/0000078934.html

家园 就对大众的效果,是的。你就看到那几个人
家园 已经够了,这家伙有关的历史全都弥漫着阴谋的味道。
家园

送花成功。恭喜:你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢

作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:3。本帖花:1

家园 被野蛮战胜的文明一般也是腐朽的文明

冲进罗马的蛮族,很多是罗马的奴隶和隶农。其实仔细研究所谓罗马文明并不包括什么物理数学之类,是罗马士兵杀死了阿基米德。如果不是粗野的武士野蛮地摧残了公卿们优雅的生活,美国人开国的枪炮打碎了幕府安全保障,哪有什么明治维新。

1644年德国处于三十年战争期间,这离安全有保障有点距离啊。

宋朝的城市文明怎么样不好说。反正吕蒙正说过:“都城外不数里,饥寒而死者甚众。”

家园 就凭你这个“家伙”的用词,这个什么”正视听“就是空言
家园 我没必要装思文,看完与他有关的史料,没什么好话可说。
家园 西洋传教士评论康熙的书法不怎么好。这是表扬康熙吗?

就好比说,让不问耕耘的书生去评论农民地种的不怎么样。

你也真是有才,我醉了。

家园 这么牛的朝代怎说亡就亡了?
家园 日本金山银山?

简直是笑话,为什么古代日本人吃个饭团都激动地要死!

日本的地理决定了它资源的贫乏,大家只能靠抢劫过日子.<七武士>里,山贼和七个武士——其实是浪人,失去了主家,只能靠抢劫过日子了,都是冲着农民的大米去的。

战国时代日本武士们还能在国内抢劫,秀吉一统江湖后,不能再让国内乱了,不能随便抢劫了,于是大名们又瞄上了朝鲜,凯觑中国。

放开商禁就没有海盗了?!你简直开玩笑,英国、荷兰、西班牙和葡萄牙的商人都是领执照的海盗。

中国和西方列强包括小日本的区别就在于,它从来没有认为抢劫是合法的。但是在西方,从古希腊文明开始,抢劫就是值得歌颂的“英雄”行为!这也就是游牧文明和海商文明的特征。

家园 产金银的地方不一定富裕

具体到明朝中后期,日本的白银产量确实很高,而且由于和中国距离比较近,不仅中国、日本海商走私,葡萄牙和荷兰人也都愿意和日本人做生意,因为可以得到日本的白银,转卖给中国人获利。(当时的数据都是估计获得,但一般认为,来自日本的白银是明末流入白银来源中最大的,高于马尼拉帆船和葡萄牙人果阿-马六甲-澳门航线的流入)

当时盛产黄金的西非缺少食盐,跨撒哈拉贸易以地中海地区的纺织品、马匹和食盐换取黄金,我们总不适合说“啊,西非人真穷啊,盐都吃不起”

盛产白银的南美波托西城,海拔四千米(各种生活必需品都得外运来),除了作威作福的主子西班牙人,当地的印第安人都如同生活在地狱

此外,海禁取消后,是没有消除海盗,但是招安了海盗....然后中国政府招安的海盗就替政府赶走了荷兰海盗

家园 顾炎武“日本无货,只有金银。&quot; 日本出口银占世界银子40

日本大米产量少,那是因为他的人均土地特别稻田很少。但是日本可不穷。

 日本因富产白银,16世纪后期以“银岛”而闻名于世。顾炎武说“日本无货,只有金银。” 日本的石见、秋田、佐渡等矿山都盛产白银,十七世纪中叶又引进的新式白银冶炼法“灰吹法”,使日本的白银产量急剧上升,占世界产量的近四分之一,因而储备了足够的贸易用银。据日本学者岩生成一统计,在明中后期 日本白银每年出口额是35至50吨,在其最高峰,达到130—160吨,约占世界银产量的30%—40%。

日本可不穷,很多葡萄牙人荷兰人在日本做生意, 他们写了不少书描述日本是个非常干净整洁富裕的地方, 没有乞丐,哪怕最下等的酒店都很卫生,孤身女客不会有任何危险,路不拾遗夜不闭户,混浴的时候大家都坦然面对各自的裸体,深夜闯入民宅,妇女袒露着乳房也微笑待客随便坐坐

弗兰克在他的著作《白银资本—重视经济全球化中的东方》中认为,15世纪到18世纪世界经济秩序是以中国为中心的单一世界体系格局。有四个地区“长期保持着商品贸易的逆差。它们是美洲、日本、非洲和欧洲” 美洲和日本靠出口白银来弥补它们的贸易逆差,而非洲则靠出口黄金和奴隶弥补逆差。因此,这三个地区都能够生产世界经济中的其他地方所需要的“商品”。与此形成对照的是,欧洲几乎不能生产任何可供出口来弥补其长期贸易赤字的商品。于是,欧洲只能靠“经营”其他三个贸易逆差地区的出口来过日子,从非洲出口到美洲,从美洲出口到亚洲,从亚洲出口到非洲和美洲,欧洲成为全球贸易网络中的中介。“为了平衡中国似乎永久保持着的顺差,世界白银流向中国

日本金银矿山开发在16世纪中叶出现激增,从那时开始,到17世纪前半期的一个世纪,是明治以前日本金银产量最多的时代,金银在那个时代出现了大增产,其中以银的增产最为显著。以1596—1623年的50年间是最盛期。16世纪后半叶日本的输出品中,白银据有独占地位。 巧合的是,美洲白银的大量开采和出口,也是在16世纪40年代以后正值晚明嘉靖年间。从1550年到1645年明朝灭亡前的百年间,从海外流入中国的白银大约有14,000吨之多,是这一期间中国自产白银总量的近10倍.这个时期中国货币税收的份额越来越大,最终演变成完全用白银交纳的“一条鞭”法的税制。

由于中国的制造业在世界市场上具有高产出、低成本的竞争力,因此中国能够有效地提供这种商品供给。明朝中后期海上贸易造成的经济和金融后果是,中国凭借着在丝绸、瓷器等方面无与匹敌的竞争力,与任何国家进行贸易都是顺差。中国从宋代至元明时期,商品经济有很大发展,市场繁荣居世界之冠,然而在16世纪以前,总是经历周期性的货币短缺。每当商业和市场发展,货币供应量就出现不足。废除海禁,与世界各国通商,带来海外大量白银的输入,促成了这一时期商品经济的繁荣、商帮的形成、市镇的兴起。明政府在此形势推动下,改革两千多年来以征收实物为主的田赋制度,明万历年间实行“一条鞭法”,“计亩征银”,最终在制度上确立了以银钱取代实物的纳税方式,由此建立起以贵金属白银为基础的货币制度。本文的研究有助于说明:如果没有大量海外白银输入,明代银本位制不可能稳定。明代银本位制的一个致命缺陷在于货币供给的不稳定。由于国内白银无法自给自足,大明王朝的白银来源严重依赖海外进口,海外白银输入为明代银本位制的稳定奠定了基础,由此带来了16—18世纪中国商品经济的繁荣。

读到这里,感觉和现在中国很象啊, 中国出口顺差很多, 都换美元了。 还不如当年换回来是真金白银。

最后附带要谈到的是,明末清初在南明政权之下,抵抗清军南下,不肯投降清朝的南明遗民中,有不少人流亡到日本。其中,以朱舜水、戴笠、隐元等最为著名。朱舜水(1600~1682年),为浙江余姚人,习程朱之学,1659年参加郑成功军进攻长江的战役,失败后亡命日本。初住长崎,后由水户藩主德川光国聘请,移居江户,对水户学的发展贡献甚大。戴笠(?~1672年),原名观胤,明亡时改名为笠,字曼公,杭州人,自幼志于医术。1653年,由于不堪清朝的民族压迫,亡命日本,侨居于长崎之同乡医师陈入德家。精于治疗痘疹,被称为神医。后入于长崎兴福寺隐元禅师门下,号独立禅师。隐元(1592~1673年),为福州人,在山城宇治创万福寺,以日本黄檗宗之开山祖为世所知。

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