主题：为什么中国发展容不得慢——《大目标》 作者访谈之一 -- 马前卒

一 没有现在的人就没有资格谈未来？（这句话为书中论断）

没错，如果连中国现状都说不清，谈未来只有两种可能：美好而不切实际的幻想，或是歇斯底里的抱怨。

我举个例子，1943年的时候，中国海军部长陈绍宽有个很伟大的设想，要建设拥有20艘主力航空母舰的中国海军，总吨位几百万吨。因为他看到美国和日本在太平洋上打航母海战，觉得人家一两亿人口的国家都可以有十几艘航母，我们中国为啥不能有几十艘航母？

他这就是典型的不了解中国那个时候的“现在”。1943年中国人口比美国日本多是不假，但造航母靠的是工业能力，最起码要有足够的钢铁和机器。当时中国钢产量一年几十万吨，大部分都在东北日本人的钢铁厂，中国人自己只控制几万吨的钢产量。就算全国人民连菜刀都不用，所有的钢铁都造船，也要一个世纪才能凑足造船的钢铁。所以陈绍宽的美好设想永远只能停留在纸面上。国民党就是被这种“未来”和大话忽悠到台湾去的。

相比之下，大炼钢铁，赶英超美才是正确的预言和工作方式。毛主席和我们的父辈知道中国最缺工业，知道一切问题都靠工业，知道我们靠艰苦努力可以补上这一课。所以中国当年有基本工业品产量15年赶上英国，50年超过美国的说法。这个目标后来提前实现了，所以当时的中国才有“未来”，也就是我们的现在。

二 很多人谈及当今高速发展带来的种种状况，但书中说，中国容不得慢，为什么？

因为慢比快的问题往往更大。某些事情，你不干就没有问题，但不干的话，也不能解决其他问题。世界上不存在没有负面效应的事情，但只要能解决的问题比带来的问题多，就应该做。眼下的大部分发展就是如此。如果你一定要保证任何发展都不产生新问题，那只能停在刀耕火种的年代了。

比如说，我们现在觉得煤矿危险，烧煤的锅炉破坏环境， 但从最近几十年的历史来看，煤矿是挽救中国环境，挽救中国人生命的主要功臣。这一点我的家庭有亲身体会。

我小的时候和父亲一起外出散步，走的也不太远，就是离家几里路的样子，沿着长满草的野地。不管走平路还是山路，我父亲经常感慨一句话：“这柴禾咋没人搂呢？”。然后就是忆苦思甜，说他小时候打柴是最麻烦的事情，村落周边根本不可能找到天然的柴草。要烧柴，要么步行好几公里打些蓬草，要么就只能捡牛粪烧。至于秸秆还田，这种事情想都别想。收获之后，秸秆、甚至埋在地里的玉米根，都是和仅次于粮食的宝贵物资。做饭烧炕全指望这东西了。

其实我父亲小时候，烧柴问题已经缓和多了，因为在五六十年代，有条件的县都开了一些小煤矿，城镇家庭和一部分农村家庭开始用煤炭取暖做饭，从而给远处的木材、灌木乃至草皮留了一条活路。在我祖父、曾祖父年轻的时候，也就是20世纪前几十年，一个省未必有一个像样的煤矿，根本不可能向平民百姓供应煤炭。所以他们每天要跋涉十几里去打柴，把远处山上能烧的东西砍下来背回家。直到90年代，我祖父还经常讲述冬天淌着冰水到河对岸的山里去砍柴的经历。

这就是刚建国的时候，五六亿中国人的生活状态。和现在十三四亿人比起来，这个人口不多。但他们绝大多数都是农业人口，吃穿住行基本靠土地。所以粮食不够吃，烧柴靠毁坏植被。1949年的时候，中国森林覆盖率只有8.6%，大部分森林都分布在偏远的西北东北。像太行山这种农业区附近的山区，森林覆盖率只有5%不到，到处是光山秃岭。山下的平地就更不用说了。

没有植被，水土流失就严重，洪水泥石流三天两头发生，耕地产量逐渐下降，农民只能继续到山里的坡地去开荒，这进一步加剧了生态危机。到了1949年，可以说整个中国的生态系统都已经崩溃了。根本承载不了这么多农民。

大自然对生态崩溃有自己的解决办法。草原上的食草动物多了，不是食肉动物吃掉一批，就是自己饿死一批。人类社会则是隔上几代人出现一场超级战乱，用大屠杀来减轻人口压力。人口少了，种地烧柴的少了，生态环境就能慢慢恢复，直到再一次超出承载力。当然，这是从大自然的视角来看，从普通农民的视角来看，这是绝对的灭顶之灾。

1949年就是即将爆发超级生态灾难的前夜。之所以中国没有再来一次“自然”的人口波动，死掉上亿人口，关键原因就在于煤矿的快速开发，在于中国的快速工业化。煤炭、煤气在过去几十年逐步变成大多数人口取暖做饭的燃料。所以我十几岁的时候，不用像我的父亲、祖父那样，到几公里外的山上去砍灌木，扯草皮。所以山上的树种的下，载的住，村边地头的灌木草皮能重新茂盛成长，中国的森林覆盖率逐步回升到21%。

在人口增加到13.7亿的情况下，我们的社会还能正常运行，这本身就是工业进步带来的好处。没有工业快速进步，或许我们不用操心矿难和采空区，但现在大多数人口根本没资格活在这个世界上。

当然，你可以说煤炭总有耗尽的那一天，粉尘污染也不能一味放纵。这没错，所以我们更有理由呼吁快速发展，开发新能源，而不是退回去，退到农业时代。我们现在人类社会整个文明都指望工业，指望工业进步才能存在。发展怎么能慢下来呢？

三 80后到了三十而立的时候，但似乎还远远没成为社会的中坚力量，甚至大部分没有中产。80后如何发出自己的声音？

我不喜欢“中产社会”这个说法。因为这是一个理论上是主流，实际上是另类的社会集团。

但如果真的所有80后都“中产”了，那问题也就不存在了。现在的现实是：大部分80后和开始工作的90后不难实现我们父辈的梦想——当一个收入稳定的工人，能消费基本工业品，租一个比父辈的房间更大的房子，自由地恋爱。但社会告诉我们，大多数人只能到此止步，即便上了大学也不能保证你脱颖而出。

同时，社会定义“正常生活”的标准就是你所说的“中产”，这意味着我们，我们的弟弟妹妹的生活基本都不会符合“主流”的标准，意味着我们活的“不像个人”。所以我们困惑，不满。但一味的抱怨不能解决问题，爬上所谓的“中产”阶梯后得意洋洋地炫耀和回头嘲笑也不太像正常人该做的事情。我们要用自己学的知识来思考，探讨如何做到梦想和现实的统一。

这种探讨，就是本书的主要内容。或许我们不能提供解决问题的充分条件，但我们至少可以解决一部分必要条件。

四 《中国可以说不》影响了一代人，说完不之后，要对哪些价值观有所肯定？

普世价值，新的普世价值。

当年我们说“不”，是对欧美主导的国际秩序说不，对他们用虚假普世价值定义的道德制高点说不。这就像朝鲜战争一样，美国人打到家门口了，我们必须保家卫国，拒绝美国制定的世界秩序。

现在呢，中国抓住了最好的发展时机，已经是世界第一工业大国，资源和市场遍布全球，再发展，就必须制定秩序，而不能满足于拒绝别人的规则，别人的价值观。所以下一步就是说“是”的年代。我们对世界说“是”！

不过，我们不是帝国主义，不会制定一个有利于自己的标准说这东西“普世”。我们要和全世界发展中国家站在一起，制定一个真正符合大多数人利益，让大多数国家享受现代文明，同时还能给世界带来光明未来的制度，当然还有配合这个制度的价值观。

没有“普世价值”，就不能改变世界，而中国已经发展到了必须改变世界的时候了

五 说个实际的问题，80后的积蓄有限，该用来买房还贷款还是租房住，用这些钱来发展自己？您个人的选择呢？

个人以为，可以暂时租房子。

我们买房子并不是买钢筋水泥，事实上，最贵的房子，每平米需要的钢筋水泥电线加起来也就1000多块。对于还要工作几十年的年轻人来说，我们买房子是为了工作，而不是养老或度假。所以我们买的是地段，是距离工作机会近的土地。工作机会的分布决定了房子的价格。

从长期来看，除了京沪之外，大部分城市的经济地位都并非不可替代。随着工业化程度的推进，中国会出现更多的繁荣城市，在中国各地，在世界各地将有更多、更有发展的工作机会供年轻人选择。这就等于增加了居住地，增加了土地和住宅供给。自然房价相对收入就会下跌。所以，除了京沪这种绝对的中心城市，大部分高房价城市的中心地位会被削弱，房价相对收入就不会太离谱。

当然，还有另一种情况，就是资金持续地涌入投机市场，把房价炒到天上。那意味着社会资源大量流入非生产性领域，下一步就是经济衰退或者崩盘。到时候房产作为投资意义也不大。

所以，无论你对未来有没有信心，我认为，只要不强求留在一线城市，暂时租房子也无所谓。

我个人现在工作在上海，住在工作单位的宿舍里。从长期来看，为了离父母较近，我打算选择北京和承德之间的中小型城镇居住，在那里买房子定居。（我的家乡是河北承德地区）

六 80后将和这个时代协商些什么？

协商两个方面：历史解释权，未来规划权。

所谓解释历史，就是找到中国几十年来快速增长的原因，找到我们的发展代价比其他国家小，成就比其他国家大的原因。然后我们才能在未来发扬这些优势。在这本书里，我们用找到了工业化这个历史脉络，希望读者也能理解“工业化思想”在过去几十年发展中的核心地位。

所谓规划未来，就是探讨如何把工业化之路走下去，还要走的更快，更好。这里既要考虑中国内部的经济结构，也要考虑欧美的反映，考虑第三世界国家的态度。既要反对帝国主义，也要避免自己变帝国主义，被帝国主义腐蚀，浪费整个世界的未来。

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• 大概就是这么不靠谱吧

保罗肯尼迪大国的兴衰里提到了哈布斯堡家族四面为敌，借钱成本越来越贵，打仗打不下去了，最后只有破产了事.

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大目标里提到了西班牙制造业几乎为零的这样一个根本原因，虽然其他地方也看到过，但是这本书里应该是说的最明确的了

我们有些中国人似乎天生就特别擅长从国家的大局角度考虑问题，“大局”，“大目标”，“大战略”就是这些人心目中的关键词，这大概就是所谓的“士大夫”心态吧。

我个人更愿意每个人从自己个人的角度考虑，考虑自己个人的需求，发出自己的声音。每个人都代表他自己，不要充大代表国家、民族、甚至全人类。充大，归根到底，真诚度很值得怀疑。

其实现代社会的每一点进步都是平民的抱怨、抗争和血与泪的代价才取得的。这不只是中国，所有国家都一样。抱怨，是社会弱势者参与博弈的一种方式。

如果抱着“与其无法抗拒强奸，不如躺下来顺奸”的心态，如果抱着和不合理现实“媾和”的心态，社会进步将会缓步甚至停滞。

至于如何抗争，如何抱怨才是真正需要探讨和辅助实践的核心问题。作为本人来说，不倾向暴力的和破坏基本秩序的方式，非暴力、合情合理的方式更加可取。如果人人都合情合理地发出自己的声音，社会进步可能会加速。

一个能够和愿意抱怨的平民，才是现代人，虽说还只是平民。

普通老百姓根本不知道如何抱怨， 不知道如何有理有节的在制度中斗争。 不会斗争的结果， 就是大部分老百姓要么逆来顺受， 要么到处磕头下跪， 要么走极端。

我总是在想， 能不能让中学语文学习各种鸡毛蒜皮常见诉讼的前因后果，处理程序，诉状，判决书？ 政治课讲各种诡辩的逻辑错误所在， 如何挑论述中的错， 如何组织自己的论据论点不被攻击？ 居民小区管理， 工厂劳资斗争， 一点点小事情锻炼国民大众的斗争能力， 才能选拔出制度内有斗争技术的管理者， 国家和制度也才能长治久安。

虽然我对下面这段话很不以为然。

教育中没有这些就是愚民。

有机会讲讲一次居委会换届选举的故事。

你忘了说工业化的目的是什么了。工业化的目的是要过好日子。尤其是产业工人本人和其家庭，子女要过好日子。

和你父亲同一代的产业工人，或者说就是你父亲同一个工厂的产业工人，曾经在贡献了20年青春后惨遭下岗，生活无着。

如果大量产业工人是在工厂打工20年，从20岁小伙子到45岁，然后被一脚踢开，那么这些所谓的工业化最终肥了谁？

如果现在的80后，现在从20岁开始工作，然后在未来的20年后，被整体下岗，这些人的所谓工业化是图的什么？比如三一重工，曾经在那里打拼10几年的技术工人，等待他们的是将要下岗。然后梁稳根成为腰缠百亿的富翁。

中国现在已经是世界第一工业大国了。工程机械的产量比世界其他部分加起来还多。那么等待三一重工的技术工人的未来是什么？继续发展卖给谁？那么梁稳根可以卷钱移民或去当官，其他的产业工人呢？

这些产业工人，过去20年在三一重工创造的巨额财富呢？

沈阳经过了30年的工业化，本溪经过了30年的工业化，产业工人下岗后，因为没钱付取暖费还要去捡煤核烧。因为过去国家困难，需要造坦克，造飞机，两弹一星。那时候大家都穷嘛。所以我自己是非常理解过去国营工业企业的困境和下岗的。过去我也在国营工厂干的。那时候确实大家都困难，厂长经理也困难。工人到点下班走，厂长和各种技术人员都没有什么时间下班的概念，跟着早班来跟着晚班走我都干过。也没人好意思提加班费，因为厂长也这样啊。9几年最困难的时候就是这么挺过来的。因为过去国营工厂的积累，都要拿去进行其他建设了，可能是做导弹了，可能是做飞机了。设备陈旧过去应该更换没有更换。

可是现在你让梁稳根出来说，我们现在就是要搞工业化。你们80后在我的工厂里苦干20年，然后咱这个工厂也差不多该关门了。你们就算给国家工业化做贡献了，往后的生活你们自理吧。工业化积累的巨额财富，钱和股份我卖了，供我儿子到澳大利亚读书买房子了。你说说这样的工业化，80后能干吗？

干什么事都有好处，都有副作用。但不能说好处只让极个别人拿走，带到澳大利亚，带到意大利，带到加拿大了，副作用剩下的全体人民去遭罪。

我们不能让沈阳铁西区的悲剧继续在三一重工轮回下去。

过去国营企业下岗的时候，也不是所有人都下岗。有技术的不会下岗，年青力壮，反应快的不会下岗。这些人暂时下岗了也会很快找到工作。

大量下岗而又找不到工作的是所谓的40-50人员。现在所谓的民营企业，解决了多少人的就业问题，纯粹是胡说八道。20岁的大小伙子大姑娘，一人吃饱全家不饿，12小时连轴转毫不在意，这些人在哪个时代都不愁找工作啊，这些人不需要什么人来解决就业问题。

真正需要解决就业问题的是45岁以上人员。过去下岗待业需要国家解决的是这部分人。现在的私营民营企业，有多少是50岁的人在干活呢？现在私营民营企业中的30多岁的劳动力，再过几年怎么办？私营企业解决就业问题绝没有那么美好。赚了20年钱，梁稳根把钱卷走，剩下的工厂里面，40，50岁以上的人怎么办？

80后想过没有，20年后的下岗问题？

我曾经在工厂待过，对工人比较熟悉，也对产业工人比较有感情。

我现在听到说，某某企业家，某某私营企业，解决了多少人就业问题就非常气愤。如果是20，30岁的大小伙子，大姑娘，不需要任何人发慈悲解决什么就业问题，这些人到哪里都抢着要啊。即使在9几年国营企业最悲惨的时候也没有任何问题，只是挣钱少点，但绝没有人不想要的。这些人到哪里都是创造大量财富的。

在9几年，很多工厂不行的时候，国家给政策，“解决就业”才能给贷款。但不是到街道上招几个大小伙子就给贷款的，哪有那么好的事。是必须要解决待业的45岁以上工人，招多少人以上才给多少贷款或补助。那时候所谓解决就业问题，是特指解决40-50的工人就业问题。

我知道所谓工业化，制造业工厂，一个重大问题是，工人的价值损耗很大。20多岁开始上班，在45岁后如果下岗就很难有人要。这不仅发生在过去的9几年的国营企业，在任何工厂都会有这个问题。而大量的私营，民营，股份制企业，今后会尤其突出。这些没有社会责任的工厂，一般也就20年的寿命，设备的技术寿命，技术工人的高强度劳动能力，都会损耗。这些产业工人45岁后的生活，是任何工业化思路要首要考虑的问题。

三哥人口比我们多，社会依然正常运行当然了，无可讳言，运行标准是不同的

看了督工的文章之后我就想吐槽。现在看看冷战年代的宣传，尽是些什么中国人没有钱，没有房，没有车，没有X之类的。现在中国人这些都有了，或者至少开始有了，又开始说什么没有清洁，没有环境，没有XX了。这他妈的真讲话的上下嘴皮子一磕，干活的跑到死。世界上还有没有天理？