主题：【原创】北京暴雨成灾的根源 -- hwd99

从你的描述看，现场应该有泵房，启泵开关就设在泵房内。结果泵房都被淹了，说明没有及时启泵排水。这个责任不能算到设计建造方，谁负责日常维护和运营的谁该负责。没有远程启泵不必然导致这个结果。当然泵房选址不当也可能是一个因素。

我们这里的经验，此类设备一般由当地街道和社区委负责看管，小区内的由物管负责，汛期应当提前安排检修，安排专人负责看管和启停。

另外，个人安全意识普遍淡薄迟钝，也是中国人存在的一大问题。我在“英雄本色”版块潮起潮落网友的一篇关于枪支走火的主贴下跟贴说到这一点。平时自己要多注意，多动脑子。说到交通问题，我给大家一个建议是，夏秋季逢阴雨天少走隧道及下穿式立交，冬夜不走高架，恶劣天气出行前对路径和可能出现的情况要做预想。

大规模的建设资金中国不是没有---建高速公路，高铁都有钱。

更大的问题在于目前中国的建设能力过剩。

即有很多的工程队农民工，能够干活，却没有活干。

记住，政府出钱修地下管道这个钱不仅是让北京人民有了安全感，另外一方面也是让农民工赚到了钱。

算账不要只算政府方面的支出，还要算建设方面的收入。

如果说数据，不是我在躲你，因为其实我对这种公式类的东西不在行，脑子就这么大，只要知道数据去哪里查，要查什么样的数据，要往哪个公式里面放，放到公式里出什么样的结论数据，这个就可以了。建设行业那么广，一个人能够理解基本的概念与实际应用就够了，更何况我们是在一个公共论坛上，否则咱们俩直接贴计算书管网规划节点大样好了，保证别人看一个吐一个。不过话说回来，其实我一时也贴不出计算书来，我不是我们单位的总工，我是总工程师的上级领导。在我这里，技术问题不等同于数据问题。

然后再说数据处理的问题。你所说的东西，其实咱们国家的排水设计规范中就有（跟您校核的版本基本结构一致，我没核算过参数，不过您给出的公式旁明确说明了，不适合重现期20年及以上的雨量计算），从74年版到87年版，再到2006年版，以及最新的2011年版本，都提供了相同的计算公式，各种的设计标准，不同的地表情况下的各种参数范围及各次规范的变化，不同沟渠的系数变化及各次规范的变化。有了这些数据，只要去查证下设计当地的气象水文资料，不愁算不出具体数据。

不过一来没有必要去找这种数据，因为浪费很大时间，只要我们把具体技术逻辑搞清了，纠结于细致的东西没有意义。解决问题的第一步是定义问题，然后是梳理问题，具体数据的事情在两条街外。第二，数据要可用。比如您所提供的和要求的12小时数据。。似乎与以上过程不太搭边，排水计算中根本就没有这个参数。也就是说，我不知道拿这种数据有什么用。所以，如果这是您所要的定量数据，我不知道您要这个除了争论置气之外还能干什么。

所以，希望您能理解。过于细节或者变化太多的数据，没有意义。比如我不跟您讨论改造排水管道成本变化是不是43%的问题，我们只要知道从南京改造的成本，单单对比下南京老城区和这次北京受灾范围，就可以了解北京排水改造的总工程成本概念了，更不用说南北雨量标准的差距。所以在讨论政府政策上，这种宏观上的把控远比揪住一两个芝麻不放更有说服力。所以我们只需要知道整体的逻辑没有问题，即使一两个实施数据有问题也很难演变成大问题。至于决策的事情，真心说，屁股决定脑袋这句话不是贬义词，没有决策者的视角很难理解具体决策。还是那句话，这里讨论的是技术性问题，就尽量说技术问题。

再说，我所提出几个问题，您还没有回答啊~~~

最后，希望您谅解，我的回复逻辑性其实也不好，基本上是因为看不出您在排水和美债间的逻辑，只好在技术问题间挑着跳着回复。而您的文中实在bug太多，或者误导太多。比如：

以下为我多吐槽两句，不为真实性负责，各位姑且一看：

1.北京一大问题是缺乏地表渗透规划，或者说修改严重。导致排水系统负担大。北京实际情况缺少蓄洪绿地等等。国外盖地下蓄洪池，国内讲究成本低，都尽量往江河湖海里排。

2.排水管实际中以水泥管为主，这东西便宜，但自重大，没弹性，容易漏，不容易做大。漏是好事也是坏事，补充了地下水，也增加了土壤密度和流动性。从成本上来说，单单算那点管子真没多少钱，但一旦要做超大管道，这成本可是打了滚的往上翻。

3.北京长时间不下雨，导致很多不该建设的地方都搞了建设，神马度假村农家院的。按照某些人的说法，欺负老天爷不下大雨。所以山里下雨发洪水，被冲了八成是人祸。

4.最新新闻：北京死了77人，城里还真就是那个2货（请原谅我，不说脏话不足以表达，他要不死就没那么多公知蹦出来了）。

5.小道消息，门头沟的山洪更厉害，但是领导都在位指挥，所以灾情不突出。房山区一级领导都回家过周末了。

6.再一个小道消息，房山有一家三口，跑到河边去看水，没成想山洪来了，现在好像还是仨失踪人口。

还是那句话，欺负老天爷不下大雨。

7.就北京来说，地下水位跟排洪关系不大，但地下水位与建筑抗浮、防水、地表蓄水等等关系很大。水利人员其实很希望下大雨。有了大雨北京的地下水位才能上涨一点。

8.说个大家不太好理解的。设计圈里曾经有家设计院，设计的一个楼在一次地震中主体结构一点事情都没有，自我吹嘘了好一阵，等到国家公布此次地震为重大自然灾害时设计方傻眼了。解释：设计的原则是能应对一般性灾害，比如应对地震时要求“小震不坏，中震能修，大震不倒”的原则，超过这个范围一样属于不合理，给业主造成了极大浪费，属于拎lv装土豆的类型。

即建大管道即便对于政府方面是浪费，但是那些钱也是被民工被中国企业给赚走了的，中国还有多少工程队没有活干导致多少农民工失业呢。

那么多人认为您在讨论技术，您真是以为领导级人才。说实在的，很羡慕您的大才。

领导决策时，也不需要这样的数据，只需要领导决策了，那就是英明的决策。

那么多人认为您在讨论技术，您真是以为领导级人才。说实在的，很羡慕您的大才。

尤其是江心洲的，江水一涨，被淹是杠杠的。

还有住在长江大坝外面的那些户人家，每年夏天江水涨了就挪挪窝，水退了再搬回去。可比北京人民训练有素多了。

很多时候的确是这样的。需不需要具体的数据是要看作决策所需要的材料的。以我自己来说，我不是领导，但在公司里便每个月也和几个人有谈话，做一些决定。往往谈话人的专业和我相差甚远，拿一大堆数据来让我在一个小时内搞懂，实在话，没那个时间，也没那份精力。往往只能够依照相互间对对方专业的信任，自身对其中逻辑关系的理解，以及为人处世的一些基本原则来作决定。

如果一个领导是这样思考问题，做事情的话，你觉得他可以在那个位子上待得住吗？兄弟啊，竞争是很残酷的，外面的世界是很现实的，在一个位置就有一个位置的责任，承担。罩不住的话，早就被搞下台了。公司里是这样，机构里是这样，你以为别人真是笨蛋啊？

至少我没有认为网友拖拉机在讨论技术。相反，我一直觉得他是从专业出发，在讨论事情的前因后果。这不是技术讨论，而是从专业出发对外行的人实实在在地讲清楚一件事情的问题所在，方案选择的缘由。

呵呵呵呵，这是在抬杠了。

市政工程可不是仅仅是只有人工成本就能做的。简单算算，如果南京那180亿市政改造费用，能雇多少农民工？

我说个具体案例吧。央视大裤衩，设计费用十位数，全额支付给老外做设计总包。国内施工图配合单位华东院从老外那里分到的施工图费用不过几千万。设计这行当可是基本上只有人工成本，那点图纸根本不算什么钱。要是设备什么的需要引进个国外技术，谁兜得住？

市政这东西，精英们都叫嚣要向国外看齐标准，诸位看官看出门道了么？

以为不言自明的东西，所以，对那位拖拉机的疑问，都没有给予回复

央视大楼的设计，我的理解是那主要是考虑美学效果----当然效果我是不满意的。

而地下管道的设计，不需要考虑美学效果，就是纯粹从工程的角度来考虑问题。

即便是国内设计业不发达，那也要工程来刺激---看，这么大的工程你们都接不来，好好反省反省吧。

就是公共工程由于私人企业过多考虑局部利益而搞不起来，所以从凯恩斯，罗斯福他们开始，西方国家还是进行了不少的公共工程建设。

问题在于目前中国凯恩斯主义被妖魔化，四万亿被妖魔化就是他们的代表作。

先生你的专业能力，素养，以及训练。

我承认我可能说的都是外行话。没有关系，因为我本就是外专业的，只不过凑巧在这里看帖子而已。

任何专业都有它的专业培训，对吧。哪怕一个教授呢，也得有他相应的教授级别的思维方式吧。

但是实在话，看了一大堆先生你的帖子，实在搞不懂，先生你的逻辑关系何在。

就拿你最新的摘要来说吧

你的标题是

北京暴雨成灾的根源

然后你的论点包括

包括了官方专家的观点1，北京排水管网能力不足。观点2，没有必要提高排水管网能力。草民观点1，精英们有钱给美国花，不愿花在国内。草民观点2，借钱给美国救美帝是愚蠢的做法。草民观点3，反对建大管道浪费说。

好吧，就从这里出发。

首先你提到了官方专家，精英们，草民。那么，第一个问题就来了，谁是官方专家？谁是精英？谁是草民？在你看来，这三个定义似乎是不证自明的。但是在我一个网上闲逛的人来说，我的第一个问题就是，我是你文中的哪一类？或者说只要和你的观点不一致，就不是草民？是否你现在这里定义了屁股，再等君入彀？

好吧，姑且不管官方，精英，草民等等的区分，就以观点一二三四五来讲。

观点一和观点二来自同一个人，明显就在打架。你觉得在你的文中这样陈诉，合逻辑么？因为同样的人同时拥有这两种观点，要么，是这个人脑子有病，要么是转述的人断章取义，有意地误导。你觉得呢？应该是哪一种？相反，把你转述的观点一二修改成下面的说法，马上就是完全不同的结论

观点一修改版，北京排水管网能力不足以应付xxx年一遇的暴雨。观点二修改版，因为统计上讲北京xxx年一遇的暴雨出现的几率过于低，所以没有必要提高现有的排水管网能力。

只不过，这么样一来，这两个观点就不打架了，也不足以说明拥有此观点的人的愚蠢了，对吧。

好吧，再来看你的观点三四五。

观点三，xxx有钱给美国花，不愿花在国内。观点四，借钱给美国救美帝是愚蠢的做法。这两条算什么？这已经不是北京的下水管道的问题了，对吧？而且，这个指控算什么呢？算人大委员会的讨论吗？算街头巷尾茶馆里的闲谈吗？算经济财金聚会的共识吗？还是说，这是你想让读到先生你的帖子的人相信认可的先生你的看法呢？

观点五，反对建大管道浪费说。好了，这个观点大家都懂。但是，先生你的论证过程混乱了。如前所说，与你相反观点的人说

北京排水管网能力不足以应付xxx年一遇的暴雨。因为统计上讲北京xxx年一遇的暴雨出现的几率过于低，所以没有必要提高现有的排水管网能力。

我看了半天，总算有点明白了，观点一二是从专业角度向上面做建议

，以供决策。而你文中的观点五呢，是反复说明扩建下水管道（姑且这么说吧）不浪费。

问题来了，既然大家都是在提供方案，以供决策，那么，又和美元什么的有什么关系呢。哦，原来你想论证的不是扩建下水管道不浪费。你想说的是不把钱花在下水管道上，而反把钱花在救美国上（姑且保留你的说法）是愚蠢的。我想我没有误会你的意思吧。

但是，北京市政府作决策关于下水管道的修建，扩建等等，与你说的什么xxx有钱给美国花，不愿花在国内，是很强相关的吗？这之间的逻辑关系何在？更不要说你说的xxx有钱给美国花，不愿花在国内完全就是街头巷尾的口语罢了，先生你用这样的口语，而不是国家的政策，规划，会议记录之类的来说，是否有些过于轻佻了呢？

其实说白了，你的一切的话都是围绕着你的观点四而来的，借钱给美国救美帝是愚蠢的做法。而且你的一切目的都是在论证官方的愚蠢。对吧。

那么，其实你是在消费这次的北京暴雨。

引用：

这个设计费十位数，给那个法国人，做的就是外表设计，就是所谓建筑设计。而施工图设计，是要负责结构的，也就是这个楼要是倒了，如果是设计原因的话，施工图设计方的责任是主要的。老外做的建筑设计，在结构上来看，是很不合理的，如图。当然，施工图设计方最后找到技术方案了，能在一定范围保证大楼安全，不过就是结构上支出增多了。

愚蠢的精英们还以为，外方有什么高技术。

更可笑的是，网上流传设计者后来在自己的书中披露：