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主题:科学家宣布发现新型粒子 符合“上帝粒子”属性 -- 葡萄

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家园 区别在于我读过,而你没读过

那篇文章就是针对逻辑实证主义者对“分析命题”和“综合命题”的区分开炮的。反击的一个着力点就是指出逻辑实证主义的哲学理念是一种还原论,所以最终把它们都枪毙了。

关于逻辑实证主义,你再多了解一些吧。

家园 呵呵,真是大言不惭

现在真搞笑,经常看到某些半瓶子醋,喜欢把自己摆在高高的位置,指点江山。不懂科学的扯科学,不懂哲学扯哲学。

蒯因(quine)是谁啊?他的哲学理论的基础是什么?你清楚吗?还“最终把它们都枪毙了”我要晕倒

你是文科生吧?有没有做过科研?

家园 又扯文科生和理科生这些无聊的东西

你也就是读了个把哲学家的个把二手普及读物而已,原著你读过?笑话!除非是蒯因专家,没几个人是把《从逻辑的观点看》彻底读完的,而且那本书也不那么好读的。没有基本的现代逻辑的训练,做梦吧!

俺既是理科又是文科行不?数学本科、逻辑学硕士、西方哲学博士在读,ok?不要玩这些无聊的玩艺。蒯因俺没有系统研究过,但是《两个教条》那是学分析哲学的基本读物,俺没有错过。

另外逻辑实证主义,咱当年还真是下了不少大功夫去研究。所以有那个自信,相信自己对其学说比较了解。

不过有些东西,你就肯定不知道了。比如逻辑实证主义攻击的标靶是什么?还有它的问题从哪里继承而来?

家园 逻辑实证主义只是一个工具罢了

没什么终极意义。逻辑方法和实证方法都不是完美无缺的,只不过能在一定范围内使用罢了。只不过,现有的科学体系是用这种方法建立起来的,自然给人一种无比正确的错觉。所谓枪毙,指的就是其存在内在缺陷,不过这不妨碍它作为工具能继续使用。

家园 从语言学角度讲,能指与所指的联系不是必然的

因此,不同人用同一个能指代表的那个所指并不见得是一样的。尤其是“神”、“信仰”、“民主”、“自由”之类的大词,也许真是一千个人有一千个用法。

“神”是指什么?中国古书的“帝”、犹太教的“耶和华”,伊斯兰教的“安拉”……甚至可能是意面大神。

基督教也一样,天主教是基督教,路德宗是基督教,摩门教是基督教,甚至拜上帝会也是基督教。

所以在用这类词语的时候,我经常发现自己也不知道自己在说什么。

家园 呵呵,我明白了

真可怜。象你这样学得再多也没用,理论一套套,但是你根本不懂科学。你被分析哲学引入歧途,搞昏了头,天天研究语言语义,而离实际的科学工作越来越远。通俗地说法就是,都是仙气,缺乏地气。

还是脚踏实地,实实在在做点工作,把科学思想和科学方法应用到实际工作中。这样,对己对人都会有好处的。

家园 我还真不是搞分析哲学的,呵呵!

您啊,为什么老是看人看走眼?逻辑实证主义哲学上有漏洞就等同于否定科学实践本身了?

您好好再看看我在本贴中所表达的意思,再来给我戴帽子吧。正如您说的,“好好运动到实际工作中去”,“接接地气”,别断章取义阿!这种浮躁心态可不是接地气的表现吧?

家园 逻辑上有点问题

“这个状态永远不会达到,因此神并不存在。”

这里没有因果关系。科学需要探索规律。这个世界的真正的终极规律我们大概永远不能得到。但并不能因此认为这个世界不存在规律。当然,同样也不能推出这个世界存在规律。

因此,规律是否存在本身是一个信仰问题。从这一点来说,科学与神学有了交汇,也划出了各自的界限。科学永远是用来解决经验世界内的问题,神学是研究超验的问题。任何用科学来证实或者证否神的存在的努力,其实都是越界了。

家园 广大科技工作者就是老黄牛,为世界图式不断提供新见解

但是历史的主角从来都是权力。如果认识到一种终极的真理图式不可能被找到的话,西方传统的真理—〉伦理—〉政治的学术秩序就已经被颠覆了。

在此基础上,我把现代自然科学技术体系重新理解为一种工匠传统。还原论基础上的西方思想是他们的“理想”,而不是他们学术体系上的现实。就科学研究的现实而言

1)形式科学,虽然具有观念有效性,但是还原论理想下的诸形式科学产生了一种为了追求基础而不断增生的理论形态

2)经验科学。首先经验科学必须有一个形式科学的内核,这个内核确定了经验科学基本的概念方式(原初的概念方式本身不可能是经验的产物,这在于经验科学方法诉诸因果关系上的联想,而不具备本质有效性有关——休谟问题,如果认为经验科学的基本概念方式仍然是“经验的”,那么会更加损害经验科学的有效性范围),因此作为经验科学基础的形式科学中产生的震动同样也会波及经验科学,还原论的魔咒对经验科学同样适用。第二,前面括号内的文字已经涉及到了。诉诸因果性、归纳法、经验一般化的诸经验科学由于休谟问题,必须承认自己是假说。

因此西方科学体系中的这两个层次都无法使得西方科学体系成为一种终极性的“真理体系”。

那么基于这样一种基本判断,我们可以得到什么呢?

1)消解“李约瑟难题”——为什么“科学”没有在中国出现?一种表现西方优越性的“科学”本质上无法塑造他们理想中的“终极真理体系”。所以这种“科学”本质性上的优越性是个虚构。

2)可以为中华文明的辩护得到一个合适的出发点。《天工开物》、《本草纲目》等传统“实学”著作是在塑造一个工匠传统,这种工匠传统如果说即使没有达到西方科技传统的精细程度,但是本质上和西方的科技传统没有高下之别。并且有助于消除中西之辩的那些无聊口水仗。既然都是工匠传统,那么补课就是了。

3)由于消除了那种空洞的“中西之辩”,有些同学试图片面强调西方科技体系的短处,并试图在此基础上为中华文化辩护的企图可以休矣。也正是因为同为工匠传统,西方科技体系的毛病,中华工匠传统一样也会有。由此贬低科技工作者的价值也是不合适的,他们的工作也是在丰富我们对世界的解释。

4)以权力的角度来全面理解中国和西方的关系,把这种文明间博弈的大格局不仅仅只是把握为一种单纯的“地方性现象”。那些历史性形成的很多文化传统并不因为塑造着我们的传承和认同,就一定可以在我们与西方世界博弈的大格局中发挥正面作用。一种志在世界的文明是利维坦,是猛兽,是要吞噬一切的怪物。如果仅仅强调某种文明的特殊性传承,面对强调“普世性”(即便这种意识形态有着极强的虚伪性)的文明会最终无力招架。因此中华文化在吸收西方工匠传统这个问题上必须要青出于蓝,而不是片面否定这个传统。

通宝推:空格,
家园 我认同你的分析过程,但是结论却与你相反。

把人类的历史放到大尺度上去看,或者说有个外星生物在地球之外我那个望远镜长尺度的观察人类历史,起主导作用的结论,不是权力,而是科学技术的发展。

所谓权力主导历史,只不过是我们身处其中的人,为了探讨为什么那些真正闪光的亮点没有出现在这里,而是出现在那里的时候,才起作用。

而对长尺度或者无关者来说,一些亮点出现的地点是无关紧要的。

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人与自然自从人有了自我意识之后,就成了矛盾的双方。

人就不自由了。

而这个不自由来自于三个方面:

1,人自我的需求超过了自然能够提供的 -- 解决之道,人的自我压制 -- 与自我斗,典型的文明成果就是宗教

2,人自我的发展被他人所限制 -- 解决之道,人与人之间的相互压制 -- 与人斗,这就是政治,典型的文明成果就是政治制度,解决谁听谁的问题

3,人自我的需求发展被人类自身对大自然的了解所限制 -- 解决之道,人对自然的探索和改造 -- 其文明成果就是科学技术的进步

好了,什么时候哪个地域在这三个不同的方向各有偏重呢?取决于当时当地的人与自然之间乃至人与人之间的互动。

那么,回到终极问题上来,这个终极问题不是什么李约瑟难题。事实上,现代科学为什么没有能够在中国发展起来这个问题,在我看来不过是下面两个问题的翻版:

现代宗教为什么没能够在西欧出现,而是在中东与印度首先成型?

文官制度为什么在中国首先出现,而且比西方早了近千年?

。。。

如此等等的。

事实上,终极问题应该是下面的一个,

在(近似)封闭体系中,人类的发展,会不会,以及什么时候会接近最大熵状态?

家园 您注意一个词power(权力或者功,能)

物理学的范式本质上和政治是统一的。

我使用这个术语的本来用意只是用来消解科技作为“真理体系”的迷信

至于power,macht或者隐德莱西在各个领域都是共通的。至于如何理解power,可以进一步展开探讨。

另外李约瑟难题也远非什么“终极问题”,它只是西方人自身文化自信和傲慢的结果罢了。

终极问题发生在生老病死这些表现人类有限性的事情上。

家园 他懂的是纸面上对科学的描述

对真实的科学界的现状知之甚少,出现认识偏差在所难免。他可能不明白,科学应该怎么样,和科学的现状是怎么样的,是两个问题。科学界自然有明白人,但这样的人根本算不上主流。

不仅如此,因为所受的西方学术训练,所以他不自觉地以西方思维去解构中国文化。而实际上,中国文化至真至纯之处,根本就没有形式化的内核,没有定义没有逻辑,用西方思维几乎无从下手。不立文字,却能直指人心。

无不知则无知,有不知则有知。

家园 你只会吹吹牛皮,

用些名词忽悠外行罢了。连科学都没搞明白,就自称研究逻辑实证主义。拜托先搞清楚什么是科学!

你当然不是搞分析哲学的。真正掌握分析哲学的人,能够对语言语义作非常精确运用。怎么可能象你这样,张嘴就是“枪毙”,呵呵。“枪毙”在分析哲学上怎么解释?你说说看。

为什么怀疑你是文科生

“区别在于我读过,而你没读过”

“你也就是读了个把哲学家的个把二手普及读物而已,原著你读过?”

我的情况你知道多少?拍拍脑袋就下结论,一点科学精神都没有。我告诉你,我在高中的时候,就在老师的指点下,购买了上海译文版的二十世纪译丛的一堆书。那时候虽然看得稀里糊涂,但是等我进入大学理科学习,在实验室呆了2年,我马上明白什么是科学。理论要和实践结合,否则学再多的东西,都没用!(我手头的《从逻辑的观点看》,上海译文1987年9月一版一印)

还给我扣帽子:“这种浮躁心态...”到底谁的心态更浮躁?

搞笑!

家园 你对科学的理解也就是在“做实验”这个层次吧?呵呵

“做实验”只是科学体系的一个层次,如果仅仅把科学理解为如此,那是对科学的贬低。

搞人身攻击没意思,你觉得好玩,我不想奉陪。以为自己是做具体科研的就知道什么叫“科学”了?来请你给我讲讲逻辑实证主义的证实原则是什么?我也来洗耳恭听一番?不要光会搞人身攻击,来点技术含量。

另外,蒯因有极强的数理逻辑背景并且也涉及一些传统哲学中的形而上学问题,你没学过就能读懂《从逻辑的观点看》了?拿本哲学书放在家里摆着做做样子就够了?你和专门研究蒯因的老师和学生交流过吗?

拿本中文版的译本(还不是英文原著)束之高阁就有底气作评判了?咱说你没读过还真不冤枉你。

家园 这个在部分程度上回答你

这个状态永远不会达到是指大一统理论是完成不了的,因为完成了那也是假的,会被推翻继续下去,那句话专指这个。人的存在就是人向神这个极值进发的过程,达不到是因为那就是个极值。

关于你提的规律,可以详细看看“上帝的指纹”Mandelbrot set相关的概念,即一个简单公式z=z^2+c所得出的浩瀚繁杂如宇宙般的复杂性,这个例子辩证地展示了一个即有规律性又没有规律性的自然性质。有没有规律那只是人自己的认识。关于规律的辩证认识实际上直指人的内心,这实际上是人的思维自己纠结的问题,如果你说规律或没有规律某一方是信仰,我只能说不同的人对自己的选择负责。

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